Per Rusijos pilietini kara, raudonieji pasiekė persilaužimą tik surankioję caro armijos karininkus. Pieš Antrajį Pasaulini Stalino įsakymu buvo išžudyta daugybė patyrusiu karininkų. Kaip tai vertini? Genijus Stalinas?
O kokia kare žuvusių statistika tu naudojiesi? Man šita atrodo arčiausiai tiesos.

ABC eilinį kartą pas tave minčių viena kitai prieštaraujančių kratinys:


Taigi čia pas tave strategija 1941-1942 m. puolimas ( Kas yra tiesa ,nes geriausia ginyba yra puolimas, ir tai yra to meto visos sovietų karinės doktrinos pagrindas) ,ir iškelti uždaviniai.
Tu pačiu, gynybos ruožai ,apie kuriuos tu nežinai:
Senasis įtvirtinimų ruožas taip vadinama ЛИНИЯ СТАЛИНА , kažkodėl vokiečių pralaužtas tais pačiais 1941
Naujas įtvirtinimų ruožas po Lenkijos ,Lietuvos ir Moldavijos okupacijos Линия Молотова
Spėtas pastatyti 50 % .Bresto tvirtovė buvo Molotovo ruožo sudedamoji dalis , beje joje tupėjo susigrūdusios dvi divizijos- apie 30 000 karių didžioji dauguma kurių žuvo pirmomis karo dienomis , nes vokiečiai juos tiesiog iššaudė bėgančius pro vartus



Tai kodėl dabar jau 1942 m. ginyba ,jei keliais sakiniais anksčiau teigi ,kad 1941-1942 sovietų strategija yra puolimas?



Per 1941 m. didžiausi sovietų nuostoliai –pasidavusiejį į nelaisvę ir dezertyrai . Žuvusių nuo tiesioginio priešo poveikio vos 10% nuo visų nuostolių . Tai pagal tavo logika ką tai reiškia? Nei artilerija nei kulkosvaidžiai, bet daugumoj mirtis iš bado lageriuose, arba nuo tų pačių sovietų kulkų kovojant už vokiečius ,arba sušaudyti po karo kaip išdavikai- masiškai . Visi 1941 m. pakliuvę į nelaisvę 3,8 mln. Sovietų karių buvo paskelbti išdavikais. Kas čia per puolimas iškeltomis rankomis?

Na rusų įtvirtinimai buvo žymiai galingesni už suomių Manerheimo liniją . Tik vienas betoninis suomių dotas į fronto kilometrą, kai sovietų 1,8 doto į fronto kilometrą. Plius suomiai turėjo 10 kart mažiau artilerijos panašiame fronto ruože. Bet vokiečių 1941 m. kariuomenės nuostoliai buvo 10 kart mažesni nei sovietų. Sovietai per 1941 m. neteko :
beveik 200% gyvosios jėgos (5,6-6 mln. Karių ,kai 1941 birželio 22 d. kariuomenėje buvo 3 mln. ) .Tai yra VISUS kurie pasitiko vokiečius pirmomis valandomis, ir antra tiek sumobilizuotų.
70% visos prieškario artilerijos ir 85 % visų tankų.
Tik nuo 1943 m. sovietų nuostoliai lyginant su Vokiečių sumažėjo iki 1:3 ,ir karas baigėsi su bendru 1:4 nuostolių santykiu. Taigi 1944 m. rusai šturmuodami Rytprūsius ir Berlyną neteko mažiau karių nei gindamiesi 1941-1942m. Kur tada tavo logika? Jei vokiečiai ėmė gintis nuo 1943 ,tai sovietų nuostoliai turėjo padidėti ,o ne sumažėti.



Žinoma aš suvokiu kad sovietai buvo pranašesni – prarasti per pusmetį 6 mln. Karių 19000 tankų 11000 lėktuvų, palikti okupuotose teritorijose 5 mln. Nemobilizuotų šaukiamojo amžiaus piliečių, ir vėl 1942 pradėti su 6 mln nauja kariuome ir tankais. Žinoma kad pranašesni, nes jau 1944 m. sovietai turėjo vėl 15000 tankų , kai vokiečiai tuos pačius varganus 4000 turėdami nuostolių santykį 1:4. O dėl faktų analizavimo , visų pirma reikia faktus žinoti , ir iš tiesioginių šaltinių , o ne kurti teorijas pasikaičius kokį žurnalisto straipsnį „Komjaunimo tiesoj“

manau jei ne vasario 25 1956 20 partijos suvaziavimas,nikitos krusciovo kalbos apie stalinizma,butu jau buves 3 pasaulinis karas

Na aš konkrečiai sakau: sovietų karininkai nemokėjo kariauti, o sovietų kariai nenorėjo kariauti . Sovietų tankai buvo patys geriausi , bet sovietai nemokėjo jais naudotis . Sovietai ŽINOJO kad vokiečiai puls ir paruošė tam konr. smūgius. Didžiausi manevrai vyko prieš karą kad ir toje pačioje Lietuvoje. Bet , prasidėjus karui, panika buvo tokia didelė ,kad griuvo viskas ir tik masinės represijos prieš savo karius sustabdė šalies žlugimą.

Blusai

"Senasis įtvirtinimų ruožas taip vadinama ЛИНИЯ СТАЛИНА , kažkodėl vokiečių pralaužtas tais pačiais 1941"

Tik kas tuos itvirtinimus gyne?! Jei kariuomine sunaikinta, kaip ir patys itvirtinimai.

"Tai kodėl dabar jau 1942 m. ginyba ,jei keliais sakiniais anksčiau teigi ,kad 1941-1942 sovietų strategija yra puolimas?"

Todel, kad nebera kuo daryt puolimu ir sovietai priversti gintys, nebera ir tu neparuostu kontra puolimu, kaip karo pradzioje per kuriuos buvo daug nuostoliu.
Tu stebek kaip vyko musiai iki 42. Vokieciai prasiverzdavo per visiskai neitvirtintus rajonus, nereikejo forsuoti nei upiu, (tyltai sveiki) nei minu lauku, nes ju nebuvo, bet kokius labiau itvirtintus rajonus vokieciai paprasciausiai apeidavo, apsupdavo, atkirsdavo aprupinima, rysi ir t.t. Tada apsuptieji pasiduodavo arba atakuodavo, o vokieciai jau budavo gynyboje pries atakuojancius. Tie kas bande issiverzt buvo sutriuskinti, ne vokieciams puolant, o ginantis. Bresto tvirtoves fenomenas tame, kad gynejai neturedami informacijos apie savo padeti prieme sprendima gintis, o ne kontraatakavo ir t.t.
Strategija kariuominei nurodo politikai, Stalino strategija buvo pulti. Jei rusai butu pajudeja pirmi viskas butu buve kitaip, taciau kai pajudejo vokieciai Stalinas dejo i krumus, o daliniu vadai is inercijos atakavo, nors jau buvo neteke iki 50% savo koviniu galimybiu. Nes pirmas valandas, dienas, kai buvo masiskai triuskinami, vis dar buvo susikoncentrave puolimui skirtuose rajonuose, o ne uzeme gynybos, nesprogdino priesais save tyltu ir t.t.

Dar galeciau pridurti, kad valstybese i kurias isiverze vokieciai prasidejo sukilimai, o tai labai trugde sovietams, yra faktu kai sovietu daliniai suformuoti is sovietu okupuotu valstybiu buvusiu daliniu atsukdavo ginklus pries buvusius "kovos draugus". Bet juk tai nepriklause nuo sovietu karininku, lygiai tai kad nuo ju nepriklause, kam bus ruostasi gynybai ar puolimui.

Keista, kad dar reaguoji i "idioto" zinutes. Nors tokios degnozes jam nenustate kompetetinga med. komisija. Na zinoma tu ir su ja galetum pasigincyti.

Pervadinkit temą į 2 pasaulinis karas.

Gryžtant prie temos 3 pasaulinio , reiktu pirmoj eilėj panagrinėti ar yra bent viena šalis norinti kariauti, ir dėl kokių priežasčių. Nes nesant agresyvios pusės karas sunkai įsivaizduojamas.
Aš asmeniškai manau kad :
1,NATO agresoriumi nebus nes visuomenė visiškai pacifistinė ir to tiesiog neleis valdymo struktūra ,kad ir koks beprotis pakliūtu į valdžią
2,Rusija nebus agresoriumi , nes yra ryškiai per silpna tiek prieš NATO tiek prieš Kiniją. Ji gali kariauti tik vidurinėje azijoje ,rytuose . Net Turkija savo parastjaja ginkluote yra lygiavertis priešininkas Rusijai. Tuo tarpu branduolinis karas įmanomas tik vienu atveju - bepročio atsiradimas Rusijos valdžioje, bet čia jau fantastikos elementai.
3,Kinijai nėra prasmės kariauti ,ji gali viską nusipirkti
4,Islamo pasaulis yra vienintelis ,kuris tiesiogiai deklaruoja savo interesų ambicijas. Viena ko trūksta- šalies lyderio kuri galėto lygiaverčiai kalbėtis su skriaudėjais vakarais. Čia be abejo kalba eina apie Iraną , ir blogesniu atveju apie Pakistaną ,kuris jau branduolinis , užtenka kokios islamiškos revoliucijos ir situacija pasikeis kardinaliai.
5,JAV-Izraelis . Šis tandemas gali būti agresoriumi tiesiog smogdamas prevencinį smūgį musulmonams ,kas yra labiausiai tikėtinas variantas.

blusa

Politinius sprendimus Sovietu sajungoje priimdavo Stalinas, jo sprendimas uzkariauti Europa, vadinasi bus naudojama puolimo karine strategija. Vadinasi nebus ruosiamasi gynybai, vadinasi Stalino gynybine linija nereikalinga, vadinasi tankai aprupinti betonmusiais sviediniais, vadinasi naudojama atitinkama optika, nes skiriasi suvio trajektorija i pastatus ir i tankus, vadinasi negales buti sprogdinami tyltai, nes bet kuriuo momentu jais reikes pristatyti degalus, saudmenis ir kita amunicija galima testi ir testi (apie tai raso tavo skaitytas Suvorovas). Tai kaip gali tvirtinti, kad karininkai nemokejo kariauti, jei nuo ju nepriklause kokia strategija bus priimta, jie buvo priversti naudoti puolimo taktika. Juk sakiau, kad tie, kurie nesuprato "seimininko" strategijos buvo susaudyti, like privalejo viska daryti, kas daroma pries puolima. Galu gale Stalinas nebuvo karininkas ir tik 43 m po pergales prie Stalingrado priskyre sau marsalo laiposni.

Juk tu nesakai, kad 40 m. lietuviu karininkai nemokejo kariauti buvo kvaili ir t.t., nes buvo okupuota valstybe? (Ar taip sakai) juk tai, kad Lietuvoje seimininkavo rusu kareiviai ne blogu karininku nuopelnas, o politiku priimtas politinis sprendimas isileisti rusus be pasipriesinimo. Butent vadovaujantis politiku suformuotais uzdaviniais priimta nesipriesinimo strategija! Skirtingai nuo Suomiu kuriu politikai dar 20 metais prieme strategini sprendima priesintis raudonajam marui. Be to Suomiai pirmieji panaudojo nauja gynybos taktika, bet cia jau butu kita tema.

Dar kartą sakau kad geriausia gynyba yra puolimas , jei sovietai būtu puolę sėkmingai kad ir praėjus savaitei nuo karo pradžios , jie būtu vokiečius sumalę į miltus. Tu postringavai apie puolančios kariuomenės reikalingą persvarą 5 kart kad pralaužti gynybą. Tai ar tavęs karininke nemokė, kaip siaurame puolimo ruože sukurti 4-5 kartus didesnį karinės jėgos pranašumą nors bendros priešo jėgos yra lygios , ar net puolanti turi mažiau jėgų? Ar ką nors girdėjai apie kariuomenę kuriai priklauso iniciatyva ? Pats geriausias ir visiems žinomas pavyzdys būtu Gaugamelų mūšis 331 m. p.m.e. kur Aleksandras Makedonietis sugebėjo sutelkti savo 5 kartus mažesnę kariuomenę ir smogti siaurame silpniausiame priešo kariuomenės ruože . Kol milžiniškos masės kariu atskubėjo į savo kairį sparną , jis jau buvo sutriuškintas ir panika persidavė tiems kurie skubėjo į pagalbą. Kažkodėl Aleksandras pamatęs priešo persvarą ne apsikasė ant kalno ,o puolė ir primetė priešui savo žaidimo taisykles . Tą pavyzdį pateikiu nes jis yra itn aiškus ,nes viskas vyko net tiesioginio matomumo ribose. Tuo tarpu vokiečiai ką darė ,kad jie nesikovė kaktomuša su sovietais 1941 m. o smogė į jautriausias ir pažeidžiamiausias vietas . Sovietai gi tik karšligiškai bandė gesinti gaisrus lakstydami nuo vieno prasiveržimo vietos prie kitos , kur vokiečiai jų jau nebelaukė. Vietoj to ,kad pulti ,kaip buvo numatyta pagal prieškario planus ,ir praskrosti kiaurai puolančių vokiečių užnugario komunikacijas ir valdymo struktūras ,jie pasimetė ir panikoje sugebėjo tik bėgti. Atskiri dalinia aišku didvyriškai gynėsi ,bet ne tai reikėjo tada daryti su tokia persvara.Už tai ir sušaudė visą Vakarų fronto vadovybę : už "Strateginio veismų plano užpuolus vokiečiams" nevykdymą.

P.s. pasakysiu atvirai , nežinau koks tu karininkas , bet kad karo mokslų nesimokei ,tai galiu pasakyti iš karto , nes tas jaučiasi .

p.s.p.s tikrai gal sakau ABC sukurk atskirą temą ir gelėsi mokinti mus , nes aš tiesog negaliu susilaikyti nepakomentavęs to kas mano manymu yra klaidinimas ar nežinojimas.

Visiškai nesutinku su tuom. Karo pradžiai be viso kito "ūkio" Stalinas iš tiesų turėjo ar tik ne 4 kavalerijos divizijas. Daugeliu atvejų jie veikė kaip dragūnai - nujodavo kur nors, o užduotis vykdydavo pėsti. Automatas PPŠ (och, atsiprašau - pistoletas - kulkosvaidis ) pasiteisino kaip puikus kavaleristo karabinas: trumpas, be išsikišančių dalių, daug šovinių dėtuvėj, paprastas, nereiklus ir t.t.

O tą debilizmą bet kokius dalinius vadinti kavalerija sugalvojo suknisti amerikosai. O lietuviai beždžioniaudami priėmė jankių nesąmones. Niu, kokie dar gali būti pamario dragūnai??? O kur jų arkliai? gal jie jodinėja ant jūros arkliukų, ar ką?

Šiaip tai amerikosai kavalerija pavadino tuos per Korėjos karą atsiradusius ir Vietname ypač pasiteisinusius sraigtasparnius. Pagal jų doktriną, puolamasis sraigtasparnis (assault heli) - kaip ir didelis kavaleriškas arklys

O šiaip dar galiu paaiškinti, iš kur kilo ta kvaila mada bet kokius dalinius vadinti eskadronais. Juk angliškai "squadron" dažniausiai yra ne "eskadronas" (nors yra ir tokia reikšmė), o tik "dalinys", "būrys". Jei rasiu, tai kada nors įsegsiu str. apie DVRA kavaleriją .

ABC as su tavim daugiau nesigincysiu, ir gali tu cia spangt nesamones kiek nori. Jau parodei savo nusisnekejimais ant kiek aktualios tavo "tiesos".

Vokieciai "gindamiesi" nuejo 1000 km, o sovietai "puldami" del to turejo daug nuostoliu. Anekdotai

Pasistengsiu grąžinti į temą: Ginklavimasis tęsiasi. Taigi Izraelis toliau sau sėkmingai ginkluojasi ir svaidosi pasisakymais, kad gali pasiekti Iraną. Jeigu prisiminsime netolimą praeitį tas pats Izraelis baisiausiai inkštė tarptautinėje arenoje, kad Iranas turi raketas, kurios gali pasiekti jo teritoriją, taip pat, kad iš Rusijo nusipirko priešlėktuvinės gynybos baterijas. Nors kaip matom patys nėra šventieji, kokiais dedasi.

Iranas jau turi raketas, o tai ką žydams daryt? Laukti kol atėję arabai (kaip prižadėjo) juos sumes i jūrą?
Šventoj žemėj šventuju nerasta

Del Irano ir Izraelio.. As suprantu tuos kurie sako, kad Izraelio susikurimas buvo nusikaltimas pries Palestina. Bet siulau tai palikti istorijai, nes tai jau ivykes dalykas. Ir tuo galim uzsiimti nebent kompiuterenese simuliacijose...

Toliau, zvelgiant is sios dienos perspektyvu, yra 2 valstyves - Izraelis ir Iranas. Ir Iranas sako, kad ju tikslas nusluoti Izraeli nuo zemes pavirsiaus + akivaizdziai bando pasigaminti atomini ginkla.

Ka daryti dabartinei izraelio valdziai? Nieko ir laukti? Manau, jei Iranas nepakeis savo kalbu apie Izraelio nuslavima, smugijas jam pateisinamas. (nors as nesu uz tai!)

Pagalvokit ka darytumete Jus? Isivaizduojam - Lietuva turi galingiausia kariuomene regione. Bet kokia nors tolimesne valstybe (PVZ Gruzija) pareiskia, kad jos tikslas nusluoti Lietuva. Nepultume? Ir dar kaip!

Argumentus apie tai kad Izraelis ne savo zemej pasilikim sau, tai niekur neveda. Faktas, kad zydai savo noru is ten nesikels ir faktas kad niekas ju neprivers. Ir faktas kad tai ivyko ne musu kartoj.


O snekant i tema, as tikiuosi kad Izraeliuo pavyks nugesinti Irana ilgam laikui (nesvarbu kokiom priemonem), nes kitaip tikrai galim tureti WW3....

man rods visi kurie karo sukeleju vadina Irana skaito viena ir tapati laikrasti
Dar pasakykit kad ashtriadantis Chavezas suburs savo milijonine varguoliu benamiu armija ir uzpuls vargse Amerika. Tas pats ir su Iranu. faktas kad abu vadovai yra nepalankus Vakarams. Valdytu jie agrarines respublikas niekas apie juos isvis nesneketu. Ju paciu nelaimei Venesuela ir Iranas tarp 5 didziausiu savo naftos rezervais valstybiu. Ir ka dabar vakarams daryt kad jie nenori parduot savo infrastrukturos+naftos pusvelciui. Ka daryt kai nei Chavezas nei Achmedijanas nei uzpakalio nelaizo nei kysio neima... Paziurekit Zeitgeist Addendum ten paaskina kaip statomas Amerikietiskasis imperializmas http://video.google.com/videoplay?docid=7065205277695921912#
Abiem "diktatoriam" buvo rengiami vakaru finansuojami perversmai. Chavezui 2002, Achmedijanui pernai. Cia filmukas apie perversma Venesueloj http://www.infowars.dk/content/war-democracy
Perversmas nepavyko, kas dabar.. dabar beliko juos paimt jega. Taciau vakarai negali siaip sau imt ir uzpult. Tam reikalinga priezastis. Greit pamatysim priezasti, greiciausiai tai bus "false flag attack". Susprogdins koki metro amerikoj ar europj apkaltins Venesuelos arba Irano pecialiasias tarnybas ir ka.. pirmyn eskadriles ginti demokratijos)) O iki tol kol tai ivyks rasomi baisus straipsniai laikrasciuose apie DIKTATORIUS SIAUBUNUS kurie kelia gresme musu demokratijai. Kai pagalvoji kas belieka Ahmedijanui daryt jei ne atomine pasigamint apsidraudimui jei bus uzpultas. Turetum but neblogas psichas jei turedamas viena bomba tiketumeis ka nors uzkariaut. O cia baisioji Ahmedijano kalba apie tai kaip jis nusluos Izraeli nuo zemelapio (pasirodo jis nei zodzio "zemelapis" nei "Izraelis" nesake"...
http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad_and_Israel

Ziurejau Zeitgeist, panasus filmas kaip apie ateivius, burtininkus, raganas ir pan. Verciau paziuresiu animacija apie Kaledu seneli..

Pats sneki apie "viena laikrasti", bet kazkodel visi argumentuoja "vienu filmu", kurio kokybe ir tiesa kelia labai daug abejoniu.

Labai idomi diskusija uzvire, tik apie tankus mazai ka zinau, delto nesikisau, taciau dabar sita diskusija paliete Irano – Izraelio klausyma ir cia vistik uzsinorejau issakyti savaja nuomone.

Kad dalis forumieciu yra pro-rusiska pozicija uzieme, paziurejus i musu istorija, lyg ir suprantama, taciau pastruoju metu stebina ir net siektiek baugina tas perdetas priesiskumas kylantis Izraelio ir Amerikos atzvilgiu ir vis bandymas pateisinti Irana. Na jei Iranas tikrai nera nusiteikes priesiskai Izraelio atzvilgiu, tai kam tos pastovios kalbos apie nora ji nusluoti. O tu pareiskimu buvo mase, http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad_and_Israel prasau vien cia ju prirasyta kruvos su nuorodomis i originalius straipsnius. O jei jis yra nusiteikes priesiskai tai Izralio rupestis lyg ir tampa pateisinamas.

Na taip Amerika ir Izraelis nera visada teisus, taciau vistik nesuprantu as cia tu visu pacifistu, kurie vis garsiau rekia kad jei Iranas nori tureti branduolini ginka, tai tegu juk Amerika ji irgi turi… Tai gal kad nevargtu lai Amerika juo pasidalina dar su Siaures Koreja, duokime dar pora “galvuciu” Sudanuj ir seip visiems kitiems norintems… ir kai visi tures branduolini ginkla tada pasaulyje isivyraus pusiausvira, taika ir ramybe…

Nezinau kodel, taciau man susidaro ispudis kad siems zmonems ne tiek taika ar Iranas rupi, kiek juos uzvaldziusi neapykanta Amerikai ir Izraeliuj. Gal cia kai kuriuos ir supygdisiu siuo pavyzdziu taciau man jis labai tinkamas pasirode sioje vietoj. Kad ir rusai, kai Izaelis Libana atakavo po Hezbollah raketu apsaudymo (kuris beja truko menesius), vaje kaip jie moke Izraeli taikos, taciau uzteko Gruzijai viena karta apsaudyti P. Osetija ir jau kita ryta atakavo Gruzija su tokia jega, kad tikrai vos nenuslave visos vastybes. Nebandau cia nei sumenkinti Irano nei issaukstinti Izraelio, tik noriu pasakyti kad tie dvigubi standartai taikomi kaikuriuose situacijose, prisidengiant taika, lygybe ar tai religija neissprende dar nei vieno konflikto…

Kibiraz >> Labai teisingas postas.

Tik gal Rusija cia ne prie ko. Tiesiog yra didele dalis visuomenes kuri turi "varyti" ant pirmaujanciu ir esanciu virsuje, taip pateisindami savo loozeriska gyvenima. Truksta igudziu ir poziurio, tai vat yra kaltu - valdzia kalta, Amerika kalta, Zydai kalti, Masonai kalti, FED kaltas ir t.t. JUK ZEITGEIST ATVERE AKIS - ESU LOOZERIS IR NETURIU SANSU PRIES "JUOS". O is tiesu, atsakymas i tai kas kaltas yra veidrodyje...

Pasaulyje vis dar lyderiauja USA, todel ant jos ir "stuma" daug kas. Turtingiausi zydai, ant ju irgi..

Kibiraz: nepalaikau nei Rusijos nei JAV ar Izraelio. Kadangi nei tie nei tie nėra šventieji. Tavo pavyzdys teisingas, tačiau reiktų nepamiršti ir JAV atakų: Afganistanas, Kuveitas, Irakas ir t.t. Su Iraku tai išvis prašovė - pagrindinė priežastis buvo masinis biologinio naikinimo ginklas, tačiau dar prieš puolant tiek JAV tiek DB žinojo, kad jo neturi... tad kokia buvo puolimo priežastis? JAV taip pat taiko dvigubus standartus: kitus moko, kad reikia viską spręsti taikiai ir prie derybų stalo, tačiau kam nors kėsinantis į jos pačios interesus pradeda žvanginti ginklus.

Neapykanta tam tikroms valstybėms nekyla šiaip sau ir nesvarbu ar jos yra pirmaujančios šalys ar ne. Kodėl Vokietija ar pan. Šalys sugeba "neprisidirbti" tiek kiek Rusija, JAV, DB ar Izraelis.