Teisingai, viskas čia gryna propaganda. Visas karas surežisuotas. Stalinas leido vokiečiams juos apnaikint, truputi. Nes suprato kad jei jie čia visa Europa užkariaus per mėnesį, tai vargšai amerikiečiai gaus širdies smūgi ir liks jie vieniši šiam pasaulį. Nebeliks su netgi niekam savo ideologiniu pranašumu parodyt


Taigi lenkai prieš vokiečių tankų divizijas pasiuntė savo kavaleriją......
Kardas prieš tanka, truputi silpniau..

Visiskas nusigrybavimas, tau tik su ateiviais sia tema ir bendraut.
Tai jei toks zinovas esi atsakyk i klausima, kokiu tanku vokieciai "dauze" rusu tankus, konkreciai 1941 m. vasara, rudeni KV1 ir KV2, o ne pjauk i lankas su savo nesamais "Tigeriais". Kai atsakysi, dada galima bus diskutuot su tavim toliau.
Net nesiruosiu leistis i kita diskusija, t.y. del kokiu priezasciu vokieciai neturedami realios persvaros patyre svaiginancius rezultatus karo pradzioje igijo pranasuma ir t.t. tai atskira tema butu, o mes dar kaip ir vienos nebaigem... I tavo nusisnekejimus galima atsakyti vienu pavyzdziu - Pearl Harbor uzpuolimas, kai vienos atakos metu "Japonija vienu šiuo smūgiu įgijo karinio jūrų laivyno pranašumą Ramiajame vandenyne, prarasdama tik 29 lėktuvus" ir ne pries rusus ar vokiecius, o pries JAV. Savo zinias ir sugebejimus jau parodei, ivertinau, jei nori galiu net "+" det, bet daugiau nenusisnekek.

Na karo pradžios momentu RA turėdama 22000 tankų neatrodė labai silpnai prieš 3400 vermachto. Tiger I tuo metu buvo tik važiuoklės bandymų stadijoj ir dar nieks nesįsivaizdavo nei kaip anas atrodys nei kuom bus ginkluotas. Tuo tarpu prie sienos jau stovėjo 500 siunkiųjų KV. Iš prieš T-34 nebuvo ką pastatyt, populiariausias to meto tankas PzKpfw III buvo ginkluotas 50mm patranka, dalis net 37 mm patranka. Be to ir trumpavamzdės 75 mm patrankos nelabai gelbėjo dėl pradinio mažo sviedinio greičio negalėdamos pramušt šarvų. Palyginimui RA lengvieji T-26 buvo ginkluoti 37 arba 45 mm patrankom. O kūrė tuos tankus ne ateiviai o savi inžinieriai lageriose ir kalėjimuose. Per T-34 kūrimo laikotarpi buvo nušalinti ir sušaudyti 2 projekto vadovai. Tiesa T-34 ir BT prototipą rusai nusipirko iš amerikiečių inžinieriaus Christie, į kurio kuriamus tankus ir tankus apskritai tuo metu nieks JAV rimtai nežiūrėjo.

ABC paskaityk blusos posta labai graziai tau viska isaiskino, as taip nemoku deja. Paprasciausiai noriu pasakyt kad su savo konsp. teorijom gerokai pats nusigrybavai ir uzsiciklinai ant tanku. Taip neturejo vokieciai tokiu tanku karo pradzioje kaip rusai, taciau as kalbejau ne apie karo pradzia o vertinau visa karo eiga, kurioje velesni vokieciu tankai jau be problemu dauze rusiskuosius, tik deja per velai, nes rusai sunaikine istisa vokieciu armija ties Staliningradu jau buvo igave pranasuma. Po to sekantis karo persilauzimas buvo Kursko tanku musis, kuri rusai laimejo, budami jau is anksto jam pasiruose. Taciau net ir su isankstiniu pasiruosimu patyre zymiai didesnius nuostolius nei vokieciai, kas liudija apie ju prasta efektyvuma turint dideles pajegas.

Plius ziurejau vakar filmuka is history channel apie Tigeriu sukurima, ten pasakojo apie ta pati ka ir rase blusa - kad vokieciai turejo dideliu problemu del rusu ir sajungininku sunkiuju tanku, kai ju sarvuota technika susidurdavo su jais, dazniausiai vokieciams baigdavosi prastai. Todel buvo skubinamas vokieciu sunkiojo tanko kurimas kuris pranoktu juos savo charakteristikom.

Man jau atrodo kad tu nori gincytis del to kad gincytis, nesuprantu kame problemos ? Mano tikslas yra parodyt kad vokieciai turedami zymiai mazesnes pajegas ir netgi maziau galinga technika karo pradzioje, sugebejo kariaut zymiai efektyviau. Nesutinki ?

"Tai jei toks zinovas esi atsakyk i klausima, kokiu tanku vokieciai "dauze" rusu tankus, konkreciai 1941 m. vasara, rudeni KV1 ir KV2, o ne pjauk i lankas su savo nesamais "Tigeriais"."

O tai tanka tik kitu tanku gali pamust ? Nepamirsai kad dar galima nutraukt tankui viksra, jei neprakali jo priekiniu sarvu, taip pat labai didele gresme bet kokiam tankui kelia arti priarteje pestininkai, kurie su priestankinem priemonem is galo, kur paprastai buna silpniausi sarvai, be problemu gali ji nuimt. Tankas pakankamai aklas daiktas buvo tais laikais.

konkrečiai ir atsakau : nei vienas vokiečių tankas 1941 m. negalėjo pamušti KV , taip pat kaip negalėjo pamušti ir T 34 iš priekio . Vokiečių tankai lygiai taip pat labai sunkiai pamušdavo prancuzų "Char 1" ir anglų "Matilda" 1940 m.

Todėl kad, pirminė vokiečių tankų naudojimo strategija rėmėsi manevrinio "Blickrieg" karo įdėja : staigūs prasiveržimai per silpniausias ginybos vietas ir giluminiai reidai priešo užnugaryje .

"Vokiečių tankų divizija , ginkluota lengvais ir vidutiniais tankais , lydima pancergrenadierių su šarvuočiais , komandiniais tankais , benzino transporteriais, radijo automobiliais , motorizuotais pėstininkais buvo žymiai efektyvesnė už sovietų tankų korpusą , kuriame tankų buvo daugiau ir tie tankai buvo geresni. Būtent efekyvesnė , o ne stipresnė, nes bet koks kaktomušinis susidūrimas tarp šių kovinių junginių būtu pražūtingas vokiečiams . Bet per visą 1941 m. kompaniją vokiečiai sumaniai rusų tankų smūgiams pakišdavo prieštankinius pėstininkų dalinius zenitinę artileriją ir šturmo aviaciją. "- citata iš: enciklopedia voennoj techniki "Tanki i samochodnyje ustanovki Moskva 2000 m. "

Tik vėliau, kai karas tapo pozicinis , o vokiečiai isigijo naujų Tigru ir panterų , ir sukūrė galingesnes modifikacijas tankų T3 ir T4 , jie išdryso prieš rusų tankus atviroje kovoje priešpastatyti savo tankus.

Tai ko tu kisiesi diletante, ten apie ka nesupranti? Pagal tavo komentaru skaiciu dar ir aktyviai.

Taigi, dabar galime kalbeti toliau.

Rasei "Kalbant apie pasaulinius karus nereikėtu pamiršti kad visos kariavusios šalys juos traktuoja skirtingai , todėl per daug drąsu yra remtis tik viena kuria nors nuomone, nes automatiškai gaunasi prieštaravimas."

Tai kaip istorikas nesiremk nuomonemis, o atlik tyrima pagal zinodamas faktus ir nuomone susidaryk pats, panaikindamas priestaravimus. As ja susidariau pats, skirtingai nuo kitu pliurpenciu cia bet ka.

As suprantu, kad istorikas turi remtis faktais ir kuo maziau juos interpretuiti (Mano tevas deste istorija )Taigi deliokime faktus. Pagaliau ir tu sutinki, kad rusai prasidejus karui turejo tankus kuriu vokieciai pamust negalejo ir tu tanku buvo ne vienas ar desimt neskaitant tu kuriuos galejo bet sunkiai, skaicius pateike giedrius_ss ir jie nenugincyti, be to as su jeis sutinku (manau sutiksi ir tu) rusu tankai vokiskuosius lenke pagal daugeli techniniu charakteristiku ir ginkluote. Sekantis faktas, kad teisingai pastebejai (neradau to komentaro), kur sakai, kad gaunasi priestaravimas tarp to, kad tik rusai galejo iveikti Suomija ir tarp to, kad jie faktiskai 1000km isileido vokiecius i savo teritorijos giluma. Sekantis faktas, 2 pasauliniam pagrindine smogiamoji jega tankai, nei artilerija, nei lektuvais prieso nepriversi begt is ginybiniu pozitciju (Cia tik Irake irakieciai pasidavinejo amerikieciu ir britusu sraigtasparniams).


Taigi, turedami siuos faktus jau galime preziumuoti, kad 1941 m sovietai buvo galingesne karine jega nei vokieciai. (Manau, kad ir tu turetum sutikt su tokia isvada). Atskirai dar galetume paimt artilerija, minosvaizius, lektuvus, kulkosvaizius, karius ir t.t. pranasumas butu rusu puseje. (Vienam komentatoriui i klausi ma kur dingo Luftwafe, tuo paciu atsakysiu - gerokai gavo i kaulus virs Britanijos)

Sekantis faktas. Puola vokieciai, rusai ginasi, vadinasi dar ir cia rusai turi pranasuma.

Taigi is siu ir kitu nepaminetu faktu as darau isvada - sovietai buvo zymiai pranasesni karine galia prasidejus 2 pasauliniam.

Tu rasei iki šiol nesuprantu ką nori įrodyti, ar aš sakiau kad vokiški tankai 1941 m. buvo geresni?

Nieko nenoriu irodyti. Noriu apginti savo nuomone auksciau paminetais faktais t.y. - 1. sovietai prasidejus 2 pasauliniam buvo stipresne karine galia uz vokiecius. 2. Pasakyti tai, kad sovietai manipuliavo faktais ir skleide dezinformacija remdamasi iskraipytais faktais. Tikslas - Stalinas sieke pateisinti visus savo apsiskaiciavimus ir del jo kaltes patirtus nuostolius, kurie buvo milziniski. Dizinformacija buvo - blogi tankai, blogi vadai, blogas Hitleris ir t.t. (Noriu tavo nuomones sutinki ar ne?)

Siame dezinformacijos kare Stalinui padejo ir patys vokieciai, kuriu propoganda skelbe, kad ju kariuomine nenugalima, kad ju tankai geriausi ir t.t.

Dar noriu pasakyti, tai, kad devyni is desimties paveikti sios sovietines dezinformacijos, net nesistengia ijungt smegenines. Tu paskaityk ju komentarus PVZ "Faktas kurio nepaneigsi kad vokiečių ginkluotė buvo pranašesnė už rusų". Ir tu kuola ant galvos dauzyk yra taip kaip jie sako. Ir ju pateikiami lyginimai analogiski sovietiniams, kuriais sovietai sieke vieno tikslo pateisint Stalina, Zukova ir nuslept paruosta Europos "isvadavimo" plana. (Lietuva jau buvo "isvaduota" nuo burzuju). Jovalas mano komentaruose, kai kuriais atvejais gavosi dar ir del to, kad tenka vienam atsakyt i kelis komentarus is karto.

Tai va, kai jankiai sako Irakas buvo 4 pasaulyje pagal karinia galia, tai jie meluoja (cia kitam komentatoriui)
Tai yra daro ta pati ka dare Josifas ir viskas del karo!

Tiesa dar vienas pastebejimas, neteko matyt vokisko tanko su rusu zvaigzde, bet rusisku su svastikom teko. Matyt tai irgi daug ka pasako, kas ir kaip ka vertino.

Taigi, dabar galime kalbeti toliau.

Rasei "Kalbant apie pasaulinius karus nereikėtu pamiršti kad visos kariavusios šalys juos traktuoja skirtingai , todėl per daug drąsu yra remtis tik viena kuria nors nuomone, nes automatiškai gaunasi prieštaravimas."

Tai kaip istorikas nesiremk nuomonemis, o atlik tyrima pagal zinodamas faktus ir nuomone susidaryk pats, panaikindamas priestaravimus. As ja susidariau pats, skirtingai nuo kitu pliurpenciu cia bet ka.

As suprantu, kad istorikas turi remtis faktais ir kuo maziau juos interpretuiti (Mano tevas deste istorija )Taigi deliokime faktus. Pagaliau ir tu sutinki, kad rusai prasidejus karui turejo tankus kuriu vokieciai pamust negalejo ir tu tanku buvo ne vienas ar desimt neskaitant tu kuriuos galejo bet sunkiai, skaicius pateike giedrius_ss ir jie nenugincyti, be to as su jeis sutinku (manau sutiksi ir tu) rusu tankai vokiskuosius lenke pagal daugeli techniniu charakteristiku ir ginkluote. Sekantis faktas, kad teisingai pastebejai (neradau to komentaro), kur sakai, kad gaunasi priestaravimas tarp to, kad tik rusai galejo iveikti Suomija ir tarp to, kad jie faktiskai 1000km isileido vokiecius i savo teritorijos giluma. Sekantis faktas, 2 pasauliniam pagrindine smogiamoji jega tankai, nei artilerija, nei lektuvais prieso nepriversi begt is ginybiniu pozitciju (Cia tik Irake irakieciai pasidavinejo amerikieciu ir britusu sraigtasparniams).


Taigi, turedami siuos faktus jau galime preziumuoti, kad 1941 m sovietai buvo galingesne karine jega nei vokieciai. (Manau, kad ir tu turetum sutikt su tokia isvada). Atskirai dar galetume paimt artilerija, minosvaizius, lektuvus, kulkosvaizius, karius ir t.t. pranasumas butu rusu puseje. (Vienam komentatoriui i klausi ma kur dingo Luftwafe, tuo paciu atsakysiu - gerokai gavo i kaulus virs Britanijos)

Sekantis faktas. Puola vokieciai, rusai ginasi, vadinasi dar ir cia rusai turi pranasuma.

Taigi is siu ir kitu nepaminetu faktu as darau isvada - sovietai buvo zymiai pranasesni karine galia prasidejus 2 pasauliniam.

Tu rasei iki šiol nesuprantu ką nori įrodyti, ar aš sakiau kad vokiški tankai 1941 m. buvo geresni?

Nieko nenoriu irodyti. Noriu apginti savo nuomone auksciau paminetais faktais t.y. - 1. sovietai prasidejus 2 pasauliniam buvo stipresne karine galia uz vokiecius. (oficialiai tai neigiama, matyt del to, kad nugaletojai neteisiami) 2. Pasakyti tai, kad sovietai manipuliavo faktais ir skleide dezinformacija remdamasi iskraipytais faktais. Tikslas - Stalinas sieke pateisinti visus savo apsiskaiciavimus ir del jo kaltes patirtus nuostolius, kurie buvo milziniski. Dizinformacija buvo - blogi tankai, blogi vadai, blogas Hitleris ir t.t. (Noriu tavo nuomones sutinki ar ne?)

Siame dezinformacijos kare Stalinui padejo ir patys vokieciai, kuriu propoganda skelbe, kad ju kariuomine nenugalima, kad ju tankai geriausi ir t.t.

Dar noriu pasakyti, tai, kad devyni is desimties paveikti sios sovietines dezinformacijos, net nesistengia ijungt smegenines. Tu paskaityk ju komentarus PVZ "Faktas kurio nepaneigsi kad vokiečių ginkluotė buvo pranašesnė už rusų". Ir tu kuola ant galvos dauzyk yra taip kaip jie sako. Ir ju pateikiami lyginimai analogiski sovietiniams, kuriais sovietai sieke vieno tikslo pateisint Stalina, Zukova ir nuslept paruosta Europos "isvadavimo" plana. (Lietuva jau buvo "isvaduota" nuo burzuju). Jovalas mano komentaruose, kai kuriais atvejais gavosi dar ir del to, kad tenka vienam atsakyt i kelis komentarus is karto.

Tai va, kai jankai sako Irakas buvo 4 pasaulyje pagal karinia galia, tai jie meluoja (cia kitam komentatoriui)
Tai yra daro ta pati ka dare Josifas ir viskas del karo!

Pirma tamsta susitvarkyk savo jovala, tada spresk apie ka as nesuprantu. Pagal savo statistika rusai tuo metu virsijo bet kokia Europos valstybe savo karine jega, niekas del to ir nesigincija. Gincijamasi del to, kas sugebejo geriau panaudot savo isteklius ir kariaut efektyviau. Rusu "efektyvuma" labai puikiai parode Suomijos Ziemos karas. Jeigu rusai butu nuslave suomius per kelis menesius kaip tai padare Hitleris su lenkais - didele tikimybe kad Hitleris nebutu puoles Rusijos isvis. Beje kazkur skaiciau kad rusai to ir tikejosi - nusluot suomius per labai trumpa laika, todel savo kareiviams net zieminiu uniformu neparupino, kas paskui virto didele problema uzspaudus ziemai.

Mielas ABC, ar Jus galite sudelioti nuo A iki C ka vis tik norite pasakyti?

Pradedame nuo Jusu smulkiu klaidu, Luftvaffe Anglijoje naudojo bombonesius ir naikintuvus, Rusijoje naudojo "stukas"

ABC, tu kaip tikras "tankistas", galetum smulkiau papasakot apie WWII laiku vadovavimo tanku musiams subtilybes. ;)
Patys rusu karo istorikai pripazista, kad karo pradzioje ju tankai buvo lengvas grobis priesui. Del labai paprastos priezasties- jie neturejo radijo rysio. Tiesiog vadovaujantis musiui karininkas islindes ant bokstelio veliavelemis (!!! ) duodavo komandas kitiems tankams. Vokieciu artileristai savo memuaruose raso, kad prasidejus musiui visi medziodavo ta vadovaujanti tanka. Ji pamusus like rusu tankai tapdavo po lauka besiblaskanciais saudanciais gelzgaliais, kuriuos sunaikinti budavo tik laiko klausimas.
Cia apie taktika ir karo technikos panaudojimo efektyvuma...

Mielas tms, ten linksmesniu dalyku buvo, pvz.in T34 pripildavo benzino, o del radio rysio esate visiskai teisus

Tieasa sakant Sovietų karinė vadovybė planavo užbaigti karinę puolimo operaciją prieš Suomija per dvylika dienų. Prieš prasidedant puolimui Leningrado karinės apygardos kariai jau buvo pradėti mokyti dainos "Gražuolė Suomija" ("Suomi krasavica"): "neliūdėk, gražuole, greitai laisvę tau atnešim...". Bet karas užtruko nuo 1939 lapkričio 30 iki 1940 kovo 12. Beja Sovietų Sąjunga turėjo savo blitckrygo varijantą - trečiame dešimtmetyje karinės minties teoretiko Triandfalovo suformuluotą „gilaus įsiveržimo“ teoriją. Ja rėmėsi ir įkikarinė RA tankų dalinių panaudojimo strategija - greitaeigiai BT apeidami pasipriešinimo taškus veržiasi į gilumą, T-34 pasirūpina priešų tankais, o KV-2 su 152mm haubica panaudos ilgalaikėm įtvirtintom ugniavietėm sunaikint. Pastarieji kaip tik buvo išbandyti per Suomijos karą ir visai gerai užsirekomendavo.

"Tiesiog vadovaujantis musiui karininkas islindes ant bokstelio veliavelemis (!!! ) duodavo komandas kitiems tankams"

Tokiu subtilybiu nezinojau, bet visiskai nieko stebetino kodel Rusijai tas karas buvo toks sunkus. Galu gale kiekybe ir ruscios ziemos salygos nugalejo, be to tuo metu kai ivyko persilauzimas rytu fronte, anglai eme virsu oro musiuose ir kirto skaudzius smugius Vokietijai bombindama ju visas strategines gamyklas. Taigi ir gaminamu tanku kiekiai ryskiai sumazejo. Be to viena is priezasciu kodel Tigeriu buvo pagaminta tiek mazai -brangi ir sudetinga gamyba. O rusai T-34 vare konvejeriu, greita ir pigi gamyba leido jiems svaistytis dideliais kiekiais.

Mielas giedrius_ss, bendykim atskirti TSRS per Siaures kara, ir TSRS Tevynes kare, gerai Joks tankas negali judeti, kai saltis minus 40 (tepalas uzsala), sniego storis apie 60 cm., jei bukas vadovas (Varosilovas), na, o milijoniniu (milijonas kronu) bunkeriu neiveikdavo jokia artilerija, as tik noriu pasakyti, kad karas tai visuma/sistema - logistika, ginkluote, pasiruosimas ir t.t.

Mielas C#, na, jei patinka smulkmenos, Kursko musis, kurio reikalavo Hitleris... Ten dalyvavo kiek atsimenu apie 800 tigru ir panteru, o daugiau nei puse nejudejo, nes sankaba buvo per silpna varikliams

Mielas Kika, taip, ypatingai panteros turejo daug gedimu, ir atrodo kad daugiau ju sugedo musio lauke nei buvo pamustos. Skubejimas dare savo, plius Hitlerio klaida, kad jis nepuole anksciau ir rusai spejo per ta laika pasiruost.

Na tokių šalčių niekas neplanavo. Daugiametė sinoptinė suvestinė patvirtina: net šalčiausio mėnesio - vasario - žemiausia temperatūra Karelijoje yra -5, o Laplandijoje -14 laipsnių žemiau nulio. Šaltoka, bet sparčiai puldami kariai nesušals. Tuo metu, kaip buvo numatoma, sniego sluoksnis nestoras, o ledas - jau pakankamai storas, kad užtikrintų pėstininkų ir technikos judėjimą. Bet visos prognozės nuėjo velniop - pirmąją puolimo savaitę siautė šlapdribos, pūgos, tvyrojo rūkas. Puolanti rusų technika klimpo sniego ir purvo košėje, artilerija ir aviacija tapo akla. 1940 m. sausio 17 d. buvo sumušti visi šalčio rekordai - Karelijoje buvo užfiksuotas -43 laipsnių (naktį - net -50 laipsnių!) šaltis. Tvirtinti, kad planavusieji Žiemos karą a priori buvo nekompetentingi, galima tik nesusipažinus su meteorologiniais duomenimis. Be to RA šitą pamoką gerai išmoko ką parodė 1941 žiema prie Maskvos - žieminė ekipuotė, slidės, paruošta technika.

Mieli spekuliantai, ai, cia nereikalingos smulkmenos, as dar karta noriu pasakyti, kad karas tera sistema, plius masine gamyba ir zmoniu resursai, nieko neprimena Gerai, dar viena detale is Siaures karo, mielas giedrius__ss, nukopijuotas suomiskas automatas, kuris pavirto PPS, arba vokiskas sturmo automatas (1943m) pavirtes Kalashnikovu

Dėl Kalašnikovo kaip vokiško MP43 kopijos sutinku. O kuomet suomiai naudojo savo pistoletus-kulkosvaidžius „Suomi“, RA turėjo konstruktoriaus Degteriovo PPD. Vėliau PPŠ pastająjį nukonkuravo dėl gamybos pigumo ir paprastumo. Kas dėl resursų, TSRS resursų turėjo nepalyginamai daugiau nei Suomija ar Vokietija, rūdos, naftos, didelę teritoriją, gamyklas saugiai už uralo, dar sąjungininkus JAV ir Didžiąja Britaniją su lendlizo programa, ir savus žmonių resursus. O kad varė juos „na ura“ prieš kulkosvaidžius čia jau sistemos specifika.