Čia gal norėjo pasakyti, kad be tuščių pinigų (kreditų, spausdinamų iš oro) neįmanomas intensyvus ekonomikos vystymasis. Tik kad kaip matom, vystymasis turi ribą kai tik perkamoji galia krenta žemiau plintuso. Tada reik vėl pūmpuot, bet kažkodėl paskutiniai keli QE užpumpavo ne perkamąją galią, bet konkrečiai virtualaus pagrindo "rinką".

Plius faktas, jog net teoriškai neįmanoma atiduoti skolų suponuoja alogišką finansų sistemą. Aišku, logika yra tokiu atveju, bet to priežastis turtinė atskirtis, nes laimi tas, kas piramidės viršuje. O kai buvo aukso standartas - viršuje buvo juvelyrai ir aukso kasėjai.

O su btc reik palaukt bent 10 metų.

Ar be prasivardžavimų gali pasakyti, kurie būtent mano teiginiai buvo melagingi? Kuo mažiau argumentų turi pašnekovas, tuo daugiau įžeidinėjimų (nes daugiau nėra ką pasakyti).

Mano teiginiai buvo iš esmės du:

1. Kai pinigams buvo naudojamas auksas (pinigai, kurių vertė laikui bėgant didėja, nes jų kiekis yra ribotas), prekių ir paslaugų kainos mažėjo šimtus metų iš eilės.

2. Kai pinigai tapo FIAT (pinigai, kurių vertė laikui bėgant mažėja, nes valdžia jų gali prispausdinti kiek tik nori), prekių ir paslaugų kainos pastoviai didėja.

Ar nori pasakyti, kad kuris nors iš šių teiginių yra neteisingas? Jei taip, tai pateik pavyzdžius, kodėl jie yra neteisingi ("šiaip durnas", "visiškų pizdėlinimų melagingų tiesiai į akis", "blet", "flawed, undeducated, misleading", nėra nei pavyzdžiai, nei argumentai, o tik pavyzdžių ir argumentų trūkumo įrodymas).


Kiek mažiausių naftos ar aukso dalelių galima prikurti? Tiek kiek žemėje yra naftos ar aukso atomų - tikrai daugiau nei turimo popieriaus ir BTC kartu sudėjus. Ar tai reiškia, kad nafta ir auksas nėra "scarce", nes juos galima dalinti į mažas daleles?

Nesamonė.

Visų pirma apie popierių kalbant juk neturime omenyje tikro popieriaus. Didžiaja dalimi turime omenyje skaičiukus kompiuteryje. Fiat atveju, jų kiekį kažkas didina neprognozuojamais kiekiais, bitcoino atveju tą padaryt būtų yra beveik neįmanoma. Sakau beveik, nes yra tik menkos teorinės galimybės kažką pakeisti. Ir iš tikro, kaip kažkada esu rašęs, apie fiat ir kriptovaliutų skirtumus kalbant reikėtų kalbėti apie lender of last resort buvimą-nebuvimą ir su iš to išplaukiančiom išvadom.

Dėl "lender of last resort". Kai jis yra - tai visi (aukščiausiame finansų sistemos lygmenyje) "mala šūdą", nes žino, kad vistiek bus išpirkti, ir nenubausti (kiek bankininkų buvo pasodinta į kalėjimą dėl krizės sukėlimo? NULIS; kiek žmonių, protestavusių (JAV) prieš krizę sukėlusius bankininkus, buvo pasodinta į kalėjimą ar kitaip nubausta? 4600). Kai "lender of last resort" nėra, visi dirba sąžiningai ir atsakingai, nes žino, kad jei ką nors prisidirbs - bankrutuos ir sės į kalėjimą, ir niekas jų neišgelbės. Jei nedirba sąžiningai ir atsakingai - bankrutuoja ir sėda į kalėjimą (seniau išvis pakardavo), ir "bad actor" sistemoje nebelieka, visai sistemai geriau. Kai "bad actors" esantys sistemoje yra nenubaudžiami, o dar netgi išperkami iš mokesčių mokėtojų pinigų, tai jie ne tik patys lieka sistemoje, bet tai skatina ir naujų "bad actors" atsiradimą - "kam man dirti sąžiningai ir atsakingai, jei vistiek liksiu nenubaustas, ir neturėsiu prisiimti atsakomybės už savo veiksmus?".

Dėl lender of last resort yra truputį kitaip. Fiat atveju, visi žino, kad jis yra, bet niekas iš anksto nežino, kas bus išgelbėtas, o kas ne. Sistemai yra geriau būti prognozuojamai, t.y. žinoti, kad bus išgelbėti visi arba nei vienas. Dabar turim sistemą, kur gelbėjami yra pasirinktinai, tikriausiai pagal korupcinius ryšius ir tas yra blogai. Bitcoino atveju, kai niekas nėra gelbėjamas galioja laukinio kapitalizmo taisyklės - nemoki dirbti - bankrotas, bloga reputacija ir eini į ekonomikos šiukšlyną - vietą užleidi tiem, kas dirba geriau.

Būtent. Ne veltui bitcoin sistemą daug kas vadina "virtualiais laukiniais vakarais", juk "laukinių vakarų" laikotarpiu ir vyko didžiausias JAV ekonomikos ir inovacijų pakilimas.

Jei taisyklės "nemoki dirbti - bankrotas, bloga reputacija ir eini į ekonomikos šiukšlyną - vietą užleidi tiem, kas dirba geriau" galiotų dabartinėje finansinėje sistemoje, tai nebūtų buvę nei krizių, nei korupcijos, o tokia technologija kaip bitcoin būtų atsiradusi jau prieš 50 metų.

" Aš žymiai mieliau rinkčiausi valiutą, kurios timevalue of money <=0, t.y. kurių vertė laikui bėgant didėja, negu valiutą, kurios time value of money > 0, t.y. kurios vertė laikui bėgant mažėja. Ar tu geriau rinktumeisi valiutą, kurios vertė laikui bėgant mažėja? "

Aišku, kad rinkčiausi tą, kurios turiu daug ir kurios vertė laikui bėgant didėja. Aš juk viso labo tik žmogus, ne šv. mergelė Teresė. Kitaip tariant, bitcoin, mes čia turim komunikacijos problemą. Kaip "čikagietis" esu didelis decentralizacijos fanas ir myliu technologijas, bet tai visiškai nereiškia, kad esu angažuotas ir nematau paprasto dalyko, jog pinigo paskirtis moderniose ekonomikose yra aptranauti ir skatinti žmogaus VEIKLĄ. Esu kategoriškai prieš bet kokius monetarinius režimus, kurie skatina tūnoti užpečkyje.
Ir apskritai, man regis, ne ten laidome žaibus, kolegos. Visos dabartinės problemos (neigalinančios žmogaus veikti) išplaukia ne iš prasto monetarinio režimo, tačiau iš prasto 'fiskalinio' režimo, jai taip galima išssireikšti.

O kur garantijos, kad tas (t.y. pati sistema ir jos "valdymo/ekspolatacijos režimas") tarpusavyje nesusiję ir viskas veikia taip, kaip ir "privalo"? Matyt akligatvis, nepriklausomai kas už ką serga...

1) šis teiginys neturi jokio pagrindimo. Kadangi tu jį teigi, pagal visus diskusijos ir argumentacijos reikalavimus, tu privalai pateikti įrodymus.

2) dėl negative cash theta niekas su tavim nesiginčija. Bet kadangi pagal skirtingus apibrėžimus į pinigų kategoriją dažniausiai būna įtraukiami ir liquid money market instrumentai, tai jų vertė per laiką nebūtinai mažėja.

3) praleidai "tada nebuvo krizių jokių ir burbulų, o dabar pastoviai". Kas yra visiškai istoriškai klaidingas argumentas. Pradedant įvairių imperijų griuvimu dėl monetarinės politikos, kai su auksu buvo žaidžiama, baigiant Tullip mania ir karalių turtų švaistymu.

Kas reiškia, kad ne monetarinėj sistemoj esmė, o žmonėse ir jų galimybėse daryti tai, ką tik nori.

Galiausiai, BTC yra visiškai nepanašus į jokį tūkstantmečiais patikrintą dėsnį, o yra visiškai nauja inovacija. Ji niekuo nepanaši į naftą/auksą/sidabrą, nes neturi jokio intrinsic value ir yra visiškai necentralizuota.

Be to, tie dėsniai akivaizdžiai neveikė, nes sugriuvo. Čia tas pats, kas aiškinti, kad komunizmas yra zjbs. Jo, tik kad sugriuvo. O šiaip tai zjbs.

Dėl atomų, tai vėl bandai išsivartyt nesuvokdamas esmės. BTC yra dalomas ir gali būti naudojamas mažiausiom įmanomom nustatytom value. Jei teisingai radau parašyta (ko negarantuoju), tai max BTC yra 21mln, o jei žiūrint pagal maksimalų dalomumą, tai 2.1*10^14. Visatoje yra ~10^80, o žemėje ir jos atmosferoje ~1.3*10^50 atomų, o tiesiog žemėje ~6*10^27 atomų.

Tai palyginus visas šias value, aš darau educated prielaidą, kad naftos/aukso atomų žemėje yra mažiau, nei minimaliausių BTC dalių pačiame proceso gale. Skirtumas tas, kad naftos nepadalinsi į atomus ir nepatreidinsi. BTC gali. Todėl BTC yra visiškai mažiau scarce, nei bet koks produktas su intrinsic value.

I call dingo again.

Scientific proof, or bullshit.

HISTORICAL USA RETAIL FOOD PRICES: SOURCES, SURVEYS & DATA


Comparison Of Prices Over 70 Years

Man (ir didžiajai daugumai žmonių) nesvarbu hipotezės, kad pinigų vertė atseit nesumažėjo, pinigų vertės skaičiavimui į pagalbą pasitelkiant "liquid money market" instrumentus, "negative cash theta" ir kitus angliškus/graikiškus "keiksmažodžius". Jei prekių ir paslaugų kainos padidėjo, o vidutinis atlyginimas nepadidėjo (arba padidėjo lėčiau nei prekių ir paslaugų kainos), tai for all practical purposes pinigų vertė sumažėjo.


Aš nešnekėjau apie jokius burbulus. Sakiau, kad nebuvo krizių ir masinių bankrotų. Tavo paminėtos tulip mania metu, kas bankrutavo, tas bankrutavo, ir viskas. Jei jie visi būtų buvę išpirkti iš mokesčių mokėtojų pinigų (kas tikriausiai įvyktų šiais laikais), tuomet (po kažkiek metų) ir vyktų masiniai bankrotai, nes bankrutuotų visa valstybė.


Teisybė, kad esmė yra žmonėse ir jų galimybėse daryti tai, ką tik nori. Vadinasi, kuo mažiau valdžia kišasi į žmonių gyvenimą, tuo geriau. Dabartinė sistema yra tokia, kad žmonės turi galimybę daryti tik tai, ką jiems leidžia valdžia. You are free to do as we tell you!


Nafta/auksas sidabras taip pat yra necentralizuoti, ir taip pat neturi intrinsic value, pagal tavo "intrinsic value" apibrėžimą. Tai, ką tu galbūt nori pasakyti, yra ne "intrinsic value", bet "tangibility". Nafta/auksas/sidabras yra tangible, BTC - ne.


Gal gali paaiškinti, kokiu būdu "sugriuvo" aukso standartas? Paprasčiausiai, JAV pritrūko aukso dar vienam karui, todėl aukso stardartas buvo panaikintas. Netiesa? Todėl ir sakoma, kad BTC tapus pasauline valiuta, žymiai sumažėtų karų, nes valstybės nebegalėtų prispausdinti pinigų "iš oro" remti karui, o savo pinigų karui remti beveik niekas neduotų.


Nesupratai esmės. Nesvarbu kiek aukso ar naftos atomų yra, esmė, kad dalinant auksą į atomus nuo to aukso nedaugėja, kaip ir dalinant BTC nuo to BTC nedaugėja. Ar auksas yra mažiau scarce, nuo to kaip smulkiai gali jį padalinti? Ar BTC yra mažiau scarce, nuo to kaip smulkiai gali juos padalinti?


Two Centuries of Economic Growth: Europe Chasing the American Frontier

P.S. American frontier yra tiesiog "gražesnis" Wild West pavadinimas.
https://en.wikipedia.org/wiki/American_frontier
https://en.wikipedia.org/wiki/Wild_West (abi nuodoros veda į tą patį puslapį).

Tavo pirmam punktui duota nuoroda paneigia tai, ką tu sakei. Paskaityk, prieš rodydamas.

Antro punkto tu nesupratai, ką aš parašiau, todėl numetei tai, ką aš parašiau.

Toliau vėl visiškai feilinai suprast, ką aš noriu pasakyt ir toliau aiškinai ne į temą. Masiniai bankrotai feodalinėj sistemoj, yeah right. Nu ta prasme gal dar pakalbam apie atominės energijos perteklių 14 amžiaus Vokietijoj ?

Intrinsic value apibrėžimas mūsų yra tas pats, tik tu dėl savo heuristics ir biases sugebi jį pritaikyt proceso savęs aptarnavimui. Tas pats kas paleistum saulės bateriją, kuri generuotų energiją tam, kad priimtų mažiau saulės šviesos ir sudarytum loop'ą, kuris visiškai neturi jokios vertės.

Nepasakok man apie tangibility ir intrinsic value skirtumus. Aš žinau, ką aš noriu pasakyt.

Aukso standartas sugriuvo, nes buvo atrastas geresnis variantas. Kaip ir komunizmas. Kai rasim geresnį variantą dabartinei monetary sistemai, pakeisim ir ją. Elementari evoliucija.

Kaip tai BTC nedaugėja ? Tai tada ir pinigų nedaugėja. Lygiai ta pati logika. Nuo max value- 21 mil- nedaugėja. Nuo max tradable ir holdable value- 2,1^14 taip pat nedaugėja. Bet kiekvienu iš šito didelio skaičiaus galima naudotis ir daryt transakcijas.

Paskutinė tavo nuoroda paneigia tavo teiginį, vėl.

Sveikinu. Prirašei nesąmonių ir paneigei pats save. Job well done.

Perskaičiau. Kainos buvo volatile, bet visumoje arba nesikeitė, arba mažėjo.


Tai tu nori pasakyti, kad kai kainos pastoviai kyla, o žmonių perkamoji galia pastoviai mažėja, yra geresnis variantas? Kai JAV valdžia konfiskavo savo žmonių auksą, tai čia irgi buvo "geresnis variantas", o ne dėl lėšų trūkumo karui? Įdomu kodėl tą "geresnį variantą" reikėjo įvedinėti konfiskacijomis ir sodinant konfiskacijai nepaklususius žmones į kalėjimus?


Tai nori pasakyti, kad sprendimas kaip pakeisti visus third/central party viešais algoritmais neturi jokios vertės? Kaip ir internetas neturi jokios vertės, ar ne?

Galimybė nusiųsti bet kokią sumą pinigų, bet kur, bet kada, beveik nemokamai, be galimybės cenzūrai, akimirksniu, neturi jokios vertės?

Galimybė sukurti lošimus, kurie būtų 100% provably fair, neturi jokios vertės?

Galimybė sukurti notarų biurus, akcijų biržas, nuosavybės registrus, kurie būtų nemokami, transparent (be galimybės slaptoms manipuliacijoms ar insider trading) ir prieinami visiems, neturi jokios vertės?

Galimybė prijungti į pasaulinę finansų sistemą visus 3.5 milijardo unbanked žmonių, neturi jokios vertės?

Tikriausiai tu esi milijardierius, ne, trilijardierius, juk tu protingesnis už visus interneto pionierius ir verslininkus kurie kiekvieną mėnesi investuoja eksponentiškai daugiau pinigų į bitcoin technologiją, neturinčią jokios vertės.

Nieko keisto, nei paštai, nei muzikos įrašų kompanijos, nei filmų gaminimo kompanijos, nei radijo kompanijos, nei televizijos kompanijos, nei spaustuvės, taip pat nematė interneto vertės. Nenustebinai.


Taip ir neatsakei, ar auksą dalinant į atomus jo daugėja?


Tai kad nepaneigia, jei jau tingi skaityti visą tyrimą, perskaityk bent jau tą pastraipą kuri yra mano duotoje nuorodoje.

Yra tokia kriptovaliuta Terracoin, kurioje yra įprogramuotas "demurrage" - laikui bėgant tavo turimas pinigų kiekis savaime mažėja, todėl tai skatina juos kuo greičiau išleisti.

Yra Peercoin, kurioje yra įprogramuotas "proof-of-stake" (tai reiškia, kad kas "užšaldo" savo pinigus, praėjus tam tikram laikui jų padaugėja; a.k.a. "the rich get richer") ir tokiu būdu yra pastovi apie 1% dydžio infliacija.

Vistiek tai yra ta pati bitcoin technologija! O dėl pačių valiutų, tai kaip manote, kurią valiutą rinksis žmonės?

a) BTC - kurių maksimalus kiekis yra fiksuotas, ir laikui bėgant, tavo turima dalis didėja lyginant su visais egzistuojančiais panaudojamais BTC (panaudojamų BTC kiekis laikui bėgant vis mažės, nes dalis jų sunaikinama per proof-of-burn, prie dalies iš jų pametamas priėjimas ir jie lieka nebepanaudojami, ir t.t.).

b) TRC - kurių kiekis apskritai visą laiką mažėja (kadangi mažėja visiems, tai kaip ir nieko tokio, tačiau psichologiškai žmogui bus sunkiau, jei staiga sumažėjo jo matomi skaičiukai).

c) PPC - kurių maksimalus kiekis nėra fiksuotas ir naujai infliacijos būdu sukuriami PPC atitenka tiems, kas jau daugiausiai jų turi.

d) ??? Sugalvokite kažkokią geresnę valiutą. Kolkas, už auksą niekas nieko geriau nesugalvojo, o BTC simuliuoja auksą (ribotas kiekis, iš pradžių išgauti labai lengva, vėliau vis sunkiau ir brangiau, ir t.t.).

Mes akivaizdžiai ne tą patį skaitom. Nors praleisiu tą dalį, kad iš "per amžių amžius nesikeitė" pasikeitė į "buvo volatilios arba nesikeitė, arba mažėjo".

Kai kainos pastoviai kyla yra geresnis variantas, nei kainos pastoviai mažėja ir išlieka stabilios. Čia yra elementarus faktas, kurio dažniausiai nesupranta 8 klasės moksleiviai. Vėliau pradeda suvokt, kodėl.

Galimybė pajungt 3,5 milijardo žmonių ? Tai tu čia apie internetą ar ką kalbi ? Internetą mes jau turim. Prie ko čia bitcoin ? Ta prasme visi tie tavo prisvaigimai apie tinklą neturi jokios vertės, nes čia teorinės galimybės ir prisvaigimai. Taip, fantazijos ir prisvaigimai neturi realios vertės. Kaip ir visa šita sistema neturi realios vertės, nebent ja kažkas pradės naudotis pagal taip, kaip tu sakai, kas ir sukurs extrinsic value. Bet tai nepakeis intrinsic value. Ta prasme nuo tavo gražių svajonių vertė nekyla. Susitaikyk pagaliau, nes jau aštuntą kartą tą patį rašai ir nesuvoki, ką tu rašai. Svajonės turi lygiai nulį intrinsic vertės.

Table 1 ir figure 1 paskutiniam papery. Abu aiškiai rodo, kad šaltojo karo metu buvo didžiausias productivity. Ką šiaip jau pabaigus mokyklą turėtų sakyti ir common sense.

What? Aš niekada nerašiau, kad kai auksas buvo naudojamas atsiskaitymams, kainos "per amžių amžius nesikeitė".


Kai kainos kyla, o pinigai nuvertėja, tai žmonės yra nelinkę taupyti, o linkę vartoti. Kadangi gyvename ribotų resursų planetoje, vartojimą reikia visais būdais mažinti, o taupymą - skatinti.


Galimybė pajungti į FINANSŲ sistemą. Prie interneto pajungti apie 6 milijardai žmonių, o prie pasaulinės finansu sistemos - tik apie 2.5 milijardo. Tie likę 3.5 milijardo žmonių bus prijungti į pasaulinę finansų sistemą bitcoin pagalba. Tai nėra fantazijos ar prisvaigimai, tai JAU vyksta, ypač Afrikoje. Pavyzdys - Kenija.

Bitcoin technologija JAU leidžia nusiųsti bet kokią sumą pinigų, bet kur, bet kada, beveik nemokamai, be galimybės cenzūrai, akimirksniu, tai ne fantazija, o faktas, egzistuojantis jau dabar.

Bitcoin technologija JAU leidžia sukurti 100% provably fair lošimus, tai yra vėlgi ne fantazija, o jau egzistuojantis faktas ir tokių lošimų egzistuoja jau ne vienas.

Galimybė sukurti notarų biurus, akcijų biržas, nuosavybės registrus dar neitin išplėtota, tačiau irgi jau yra pirmųjų tai naudojančių kompanijų, pavyzdžiui Nikosijos universitetas, kuris išleido studentų diplomus patvirtintus bitcoin blockchain'e.

Man įdomus vienas dalykas. Šimtai interneto pionierių, didžiausios įmonės, Bill Gates, Marc Andreessen, Richard Branson, Google, Yahoo, Bloomberg, Reddit, Wordpress (ir daugybė kitų žmonių bei organizacijų) investuoja į bitcoin technologiją vis daugiau pinigų kiekvieną mėnesį. Net ir nesuprantant pačios technologijos, jau vien šio fakto turėtų užtekti, kad suvokti, kad bitcoin niekur nedings, ir kad tai smarkiai pakeis pasaulį (nebent tu TIKRAI manai, kad visi šie žmonės yra kvailiai, nesuprantantys to, ką supranti tu). Kai internetas tik atsirado, pagrindinė priežastis dėl kurios internetas žlugs buvo ta, kad jame neįmanoma nieko surasti. Iš šios problemos sprendimo atsirado Google. Atrodo, kad šiame forume rašo tik tokie žmonės, kurie sakė kad internetas žlugs nes jame neįmanoma nieko surasti, o ne tokie, kurie sugalvojo Google. Verslininkas, matydamas problemą, turėtų matyti pinigų uždirbimo būdą, o ne neįveikiamą kliūtį. Ar šiame forume visiškai nėra verslininkų? Jei jų nėra čia, tai gal kas nors galėtų parekomenduoti kokį nors lietuvišką forumą, kur jų yra?

Priminsiu, jei pamiršai, ką sakei.

Ar kada nors buvo naudojami pinigai, kurių vertė laikui bėgant ne mažėja, o didėja? Taip, beveik visą žmonijos istoriją, tai - auksas. Kuo tai pasireiškė? Prekių ir paslaugų kainos mažėdavo šimtus metų iš eilės, nebuvo jokių krizių, masinių bankrotų, ir pan.

Tavo žodžiai, citata.

Anyway, kaip daug kartų deklaravau, liaudiškai sakant man tas BTC poxui. Man nepatinka, kai žmonės melagingai pateikia informaciją apie vieną ar kitą finansinį produktą. Kaip prieš porą metų apie auksą nusišnekėdavo pastoviai, taip dabar va apie BTC vis kas nors kokią realybei prieštaraujančią nesąmonę numeta.

Dėl manęs BTC gali kilt krist sprogt perimt pasaulinę finansų sistemą ar atidaryt koridorių į kitas dimensijas. Ne mano reikalas. Kai tai atsitiks, tada jis man ir bus įdomus. Kol kas tai graži idėja, kurios ateitim tiki maža technokratų grupelė, kurie vakarais susėdę fantazuoja apie pasaulio užkariavimą. Užkariausit- good for you. Ne mano karas.

Tik nustok meluot apie BTC kalbėdamas ir aš su tavim jokių problemų neturėsiu.

Ką tu nori su tais verslininkasi daryti?

Tai ir rašiau kad kainos mažėjo, o ne kad nesikeitė, kame problema?


Ar gali pasakyti nors vieną dalyką, apie kurį aš pamelavau?


Pabendrauti, padiskutuoti apie bitcoin technologiją ir kitas temas. Juk čia yra verslininkų forumas (bent jau turėtų būti), ar ne? Forumas tam ir skirtas, kad diskutuoti. Mėgstu geras diskusijas, nes jų metu galima sužinoti daug naujo. Tik kad šiame forume norinčių diskutuoti yra labai mažai, deja. Pagrinde tik trolinimai, prasivardžiavimai, ir t.t.