drugeli, turbūt labai nenustebsi, kad tavo atsakymas į mano klausimą visiškai mane nuvylė. Primygtinai prašiau tik ekonominių argumentų, o gavau pasapaliojimus (atsiprašau už tiesmuką žodį) apie ateities karą, tamstai įsivaizduojant jį net ne kaip Antrąjį, o kaip Pirmąjį pasaulinį karą ar netgi kaip Napoleono žygius.


Tikrai naiviai - pagal tikimybių teoriją tie procentų skaičiai yra labai artimi.
O atsakymas (jau ne kartą ir čia duotas) į kitą tavo žinutės dalį apie neva per mažas referendumo dalyvių fizikos ir energetikos žinias yra čia. Dar kartą paskaityk apie ką tauta referendume sprendė ir kokios šio sprendimo priėmimui buvo reikalingos branduolinės fizikos žinios.


Senuk, šitie "Juozaičių žygiai" vyko kaip tik per konservatorių valdymo laikotarpį. Jeigu tai nusikaltimai (tikėtina, jog kaip visada panašiais atvejais "всё законно"), vadinasi konservatoriai specialiai užmerkė akis savo valdytai teisėsaugai į šiuos "žygius" mainais už tai, kad Rymantas Juozaitis palaikė jų atominės elektrinės "vizijas" ir su jomis susijusius pinigų plovimus.

McAlister, tai kad tu nepatenkintas referendumo rezultatu, pacio referendumo nedaro nelegititaus. Ar tas sprendimas protingas ar ne, deje bet tokia jau tos demokratijos kaina... Aisku cia patys socdemai sau pasikiso kiaule su tuo referendumu, patys sieke referendumo, vien del to, kad kazkiek uzsidirbtu politiniu dividentu. O jam ivykus, patys nezino ka daryti, statyti lyg ir norisi, bet tauta pasake NE, tai ir trypcioja vietoje...

Indenas, nesupratau su ta nuoroda, ka cia bandet irodyt. Tam keliu eiluciu dokumente nepaaiskinta jokie kas, kur, kodel, uz ka, kieno, ir kas jeigu... As juk pavyzdi daviau su lyjanciais pinigais. Galeciau lygiai toki pati grazu teksta imest, kuriame visi zodziai butu panasus - bet paaiskinimo, kas butu, jeigu tie pinigai butu metomi is sraigto, nera. Ar toks dokumentas butu pakankamas zmonems informuoti apie ju apsisprendimo pasekmes? Ne. Kalbu ne viena apie butinybe suprasti kas yra atomine elektrine (ar lyjantys pinigai), o apie butinybe suprasti situacija apskritai - ne tik A arba B, bet ir situacijas isplaukiancias is A, situacijas isplaukiancias is B, ir situacijas C, D, E, F....(kurios yra kaimyninese valstybese). Zmonem atomine elektrine = atomine bomba (baime, baubas, kazkas DYYYYdelio ir nesuprantamo). Jeigu ateitu CERN ir sakytu kad nori statyti Lietuvoje "Hadron Collider" po zeme su visa infrastruktura - (milijardai investiciju ir tukstanciai darbo vietu), garantuotai atsirastu visokie "Balsiai" kurie gasdintu pasaulio pabaiga, juodosiom skylem, okupuotom zemem, nustekentais istekliais ir prigasdintu tauta, surinktu parasu, surengtu referenduma ir tauta pasakytu NE - ar tai butu logiska? Ar vis tik tokius sprendimus turetu priimineti "tautos isrinktieji".
Beje, drisiu teigti, kad tamsta klystat su pasakymu, kad seime ju (nezinanciu kas yra atomine) tiek pat kiek tautoje. Tas skirtumas aisku nera kaip diena ir naktis, bet drisiu teigti, kad 141 zmogus turintis issilavinima ir darbo patirti zino bent kruopele daugiau, nei tarkim atsitiktinai atrinkti 141 lietuvios pilieciai, kuriu nemaza dalis (suaugusiu) net nebus baige 12 klasiu.

rm, as nei zodzio apie legitimuma nesakiau, as kalbu apie tokio klausimo sprendimo davima tautai. Tai retorinis klausimas ir pries konstitucija nepasakonesi. Galbut jei tas referendumas butu paskelbtas dar geroooookai anksciau ir per ta laika butu vykdoma normali informacine kampanija su visais paaiskinimais, diskusijom ir pan, o ne taip kaip dabar - Cekuolio issisokimai, kazkoks mistinis autobusas vazinejantis po Lietuva ir tiek ziniu. Suprantu, kad internete pilna info - bet Petrui is Ariogalos kuris savaitgaliais ziuri kaip Radzis zmona renkasi per TV neidomu paciam ieskot, jo informacija yra TV pultelyje, o ne is autobuso sklindanti pravaziuojanciu ledu melodija.

O ko čia nesuprasti? Tauta referendume atsakė būtent apie tai, ko jos buvo klausiama: ar tauta duoda savo pinigų šiam projektui ir ar ji tą atominę elektrinę laiko saugia. Atsakymas buvo vienareikšmiškas: NE.
Net jeigu tą elektrinę statytų vien kiti už savus pinigus (KGB papulkininkio Algimanto Čekuolio versija), reikėtų tautos atsiklausti dėl saugumo, nes avarijos atveju nukentėtų visi šioje teritorijoje (ir ne tik šioje teritorijoje - reikalingi dar ir tarptautiniai tokių projektų derinimai) gyvenantys žmonės - ir turtingi, ir vargšai, ir žinantys Šriodingerio lygtį, ir apie tokią nė negirdėję...

Aš, pavyzdžiui, išlaikęs aukščiausiais pažymiais aukštosios fizikos egzaminus, praėjęs ir klasikinę branduolio fiziką, ir kvantinę, ir kitas jos dalis, bet į referendumo klausimą atsakiau NE, nors atsakymui jokių specifinių fizikos žinių tikrai nereikėjo. Jeigu nepasitiki neva nekvalifikuota tauta, patikėk bent jau balsavusiais prieš elektrinę šį tą ar net daug žinančiais - tokių tikrai buvo nemažai, gal net daugiau negu atominės elektrinės šalininkų stovykloje. Beje, konkrečiai mano sprendimo motyvas buvo ne kokios nors atomofobijos, bet tik ekonominiai argumentai: aš ir dabar pritariu konkurencingesnėms ir turinčioms kur radioaktyvias atliekas išvežti ir nuošaliai palaidoti kaimyninėms atominėms elektrinėms, žinoma, tik atitinkančioms aukščiausius tarptautinius saugumo standartus.

D.Grybauskaitė: jei partijos sutars dėl atominės, reikės dar kartą atsiklausti žmonių

Lietuvai yra prasminga statyti atominę elektrinę, nes šalis nėra pakankamai turtinga, kad sau leistų visą reikalingą energiją gaminti tik iš atsinaujinančių išteklių. Tačiau jei bus nuspręsta statyti atominę elektrinę, reikės dar vieno referendumo, vizito į Daniją metu per spaudos konferenciją sakė prezidentė Dalia Grybauskaitė.

http://verslas.delfi.lt/energetika/dgrybauskaite-jei-partijos-sutars-del-atomines-reikes-dar-karta-atsiklausti-zmoniu.d?id=60492669

Na demokratinės šalys retkarčiais leidžia žmonėms išreikšti savo nuomonę referendumo pagalba. Kaip ir pavyzdžiui mūsų kaimynė Švedija. Jie dar 1980m. suteikė galimybę pasisakyti liaudžiai dėl atominių reaktorių. Ir nusprendė masės,kad atominės energetikos jiems nereikia ir visas jas reikia per 30 metų uždaryti.
Ir ką Jus manot? Praėjo jau tie 30 metų ir 33 metai ...Ir burzgia tos atominės dar ir šiandien ir ne viena ,o dešimtis ir niekas jų ten neuždarinėja , senas modernizuoja bei toliau sėkmingai darbuojasi ir elektrą gaminą.. Nes liaudis yra viena ,o realybė yra kita.. Ir kai valdžioje esantys paskaičiuoja kas valstybėj yra tikrai reikalinga (tik nepradėkim kaltinti švedo korupcijom ) tada gaunasi taip, kad pasireikšti galima ,o daroma taip kaip šaliai naudingiau...
Taip ,kad pasireikšti gavom ,o dabar turim daryti tai kas valstybėj strategiškai reikalinga ir ekonomiškai naudinga.Tai yra privalom statytis AE.Juolab yra krūvos šalių kurios nusprendžia ir tokius projektus įgyvendina vienos pačios ,o mums kartu su latviais ir estais esu tikras tai įveikiama užduotis...
Na gal su "prietaisu" ir "šalna" kiek sudėtingiau, bet manau japonai pagelbės aniems...

Tada net neverta atsiklausinet, jei bus kaip bus ir 'liaudis' nesprendzia. Pataupytu pinigu, nereiktu papildomu limonu referendumo organizavimui. Taip pat, galetu pagaliau pripazint,jog buvusiam referendume dalyvavusius piliecius paprasciausiai isdure

Jeigu atvirai, norėčiau, kad raudonieji su konservuotaisiais "susikukuotų", nuspręstų tiesiog ignoruoti Lietuvos žmonių daugumos valią ir tęstų atomines aferas. Kas nutiktų po to, jau esu rašęs.
Blogiau yra kitkas: mūsų kagėbistinis "elitas" nėra kvailas, jau susiorientavo situacijoje ir Grybauskaitės lūpomis pareiškė, kad vien partijų užkulisinių slaptų susitarimų (kuriuos pasiekti nesunku) neužtenka, reikia "vėl žmonių atsiklausti".
Tas "atsiklausimas" labiau negu aiškus: vėl tikimasi kad referendumas neįvyks ir tada jau ir juridiškai valdantieji turės teisę neatsižvelgti į neįvykusio referendumo rezultatus ir daryti taip, kaip jiems asmeniškai pelningiau. Kiti du aktyviai svarstomi variantai: sau reikiamai suklastoti referendumo rezultatus arba vėl masiškai papirkinėti balsuotojus "Maximos" alumi (vyrus), skalbimo milteliais (moteris) ir šokoladukais (vaikus) kaip ir per "stojimo" į Europos Sąjungą referendumą.

Indenas, gal gali pasakyti, kuri kaimyninė šalis, kuri dabar stato (planuoja statyti), turi kur palaidoti radioaktyvias atliekas (įtariu, kad kalbi apie panaudotą branduolinį kurą)?

Nera ko cia diskutuoti. Referendumas ivyko. Rezultatas - NE atominei energetikai. Niekas neturi teises interpretuoti kaip jam patinka. Jei kazkas teigia priesingai, reiskia jis pamina Lietuvos Respublikos konstitucija. Tai yra demokratija. Nepatinka? Susitaikykit. Toks ispudis, jog kai kurie noretu gyventi tolitarizme.

Радиоактивные отходы не будут хоронить в Калининградской области - Росатом
Отработанное ядерное топливо будущей АЭС Белоруссия будет отправлять на переработку в Россию
Железногорский ГХК завершил строительство пускового комплекса сухого хранилища ОЯТ
Ленинградская АЭС до конца года начнет вывоз ОЯТ в хранилище в Красноярском крае

indenas, panaudoto kuro saugojimas ir laidojimas yra du skirtingi dalykai. Nei viena šalis dar neturi laidojimo technologijų. Suomija tik atlieka realius tyrimus ir turi gerus šansus tam gauti STUK licenciją po kokių dešimt metų.
Visa kita yra kuro saugojimas (laikinas). Kuro saugojimo patirtį (ir gana sėkmingą) turi ir Lietuva.
Tad tavo pasakymas, kad tu palaikai tik šalis, turinčias galimybę palaidoti kurą (atliekas), reiškia, kad tu nepalaikai jokių AE statybų, nes tokių šalių dar nėra.
Bet iš pasisakymų panašu, kad tu palaikai Kaliningrado AE statybą.

P.S. perdirbus kurą taip pat lieka radioaktyvios atliekos (tik jų daug mažiau), kurias taip pat reikia laidoti.

Atkreipiu dėmesį, kad ABWR gali pilnai dirbti vien tik ant MOX kuro, tai reiškia, kad reaktoriuje panaudotą kurą galima perdirbti ir vėl kišti į ABWR reaktorių, taip mažinant susidarančias radioaktyviąsias atliekas.

Šiuo postu tik noriu pasakyti, kad tavo argumentas dėl radioaktyvių atliekų yra nelabai vykęs.

Reni, esmė ta, kad rusiškų atominių elektrinių radioaktyvios atliekos iš čia bus išvežamos į Rusijos Šiaurę. Ten bus kažkada ir palaidotos, tikrai laidojimui atgal prie Baltijos jų nesugrąžins.
Jeigu būtum atidžiau skaitęs ką rašiau, nesakytum
"Tad tavo pasakymas, kad tu palaikai tik šalis, turinčias galimybę palaidoti kurą (atliekas), reiškia, kad tu nepalaikai jokių AE statybų, nes tokių šalių dar nėra.
Bet iš pasisakymų panašu, kad tu palaikai Kaliningrado AE statybą."
Juk aiškiai pasakiau, kad palaikau tik ekonomiškai konkurencingas atomines elektrines ir galinčias kuo toliau nuo mūsų mielos ir gražios šalelės išvežti radioaktyvias atliekas. Galbūt palaikyčiau ir Visagino AE, jeigu ji atitiktų bent tuos du mano kriterijus, deja, neatitinka. Yra dar vienas svarbus kriterijus, kurio nepaminėjau: avarijos Visagino atominėje elektrinėje atveju kone visa avarijos likvidavimo fizinė ir milžiniška poavarinė finansinė našta neišvengiamai gultų ant lietuvių ir Lietuvos pečių. Pastarojo Visagino AE trūkumo net teoriškai neįmanoma eliminuoti. Yra dar aibė smulkesnių potencialių ekonominių-finansinių VAE problemų, bet nebesiplėsiu. Kaip matote, itin populiarus, populistinis argumentas "negalima Lietuvoje statyti, nes viską vietiniai vagiai išvogs" man nėra tarp svarbiausių. Lygiai taip pat, gal net daugiau, vogs ir kaimyninėse elektrinėse - šiuo aspektu jos neturi konkurencinio pranašumo.

indenas: Galbūt palaikyčiau ir Visagino AE, jeigu ji atitiktų bent tuos du mano kriterijus, deja, neatitinka. Yra dar vienas svarbus kriterijus, kurio nepaminėjau: avarijos Visagino atominėje elektrinėje atveju kone visa avarijos likvidavimo fizinė ir milžiniška poavarinė finansinė našta neišvengiamai gultų ant lietuvių ir Lietuvos pečių.

Jau isivaizduoju ta vaizda, kaip Lietuvoje ivykus avarijai ruksta radioaktyvus debesys, o visas pasaulis, ES, Japonai, JAV, musu kaimynai (iskaitant tuos pacius rusus) ir kitos organizacijos rankas sukryziavusios sedi ramiai ir stebi kaip mes kapanojames patys - o debesis eina link ju. Jus apsisreskit ko jus bijot, nes metotes, tai jum saugumas, tai finansai - o dabar, matai, finansai avarijos atveju. Jei jau ta elektrine "grochaniot" kaip sakoma, tai jau sorry, bet ne pinigai bus didziausias galvos skausmas Lietuvos. O dabar visa sita baime tai panasu i skrydzio baime - zmones bijo skraidyt, bet vazineja automobiliais - nors zuti autoavarijoje % tikimybe didesne. Turejom Ignalina - niekas jos nebijojo ir padariniu kastu neskaiciavo, sugalvojom pasistatyt modernesne - opanki, iskart bijom. Cirkas.

Dar vienas įdomus dalykas.
Kuri tautos dalis žino kaip veikia reaktorius? Kiek čia esančių forume galėtų nupiešti supaprastintą reaktoriaus veikimo schemą. Jau nekalbu, kad ko gero nei vienas be google nepaaiškintų gedimo dėl bendrosios priežasties principų (common cause failures) ar pavienio gedimo principo esmės. Tai apie kokį sprendimą dėl atominės elektrinės saugos gali priimti tauta?

į ekonomines subtilybes nesiplėsiu, nes čia kompetencijos neturiu, tačiau pagrindinė finansinė našta gultų ant licencijos turėtojo pečių, o tai ir Lietuva, ir Estija, ir Latvija, t.y. visi gražiai turėtume susimesti
Bet, taip pat, ko gero supranti, kad teoriškai neįmanoma eliminuoti nei vienos grėsmės, ne tik susijusios su AE. Tačiau tokių grėsmių galimybę galima padaryti nykstamai mažą, kas ir yra padaryta su šiuolaikinėmis AE.

Tų atliekų taip pat demonizuot nereikėtų, apie atliekų pavojingumą jau kažkada rašiau kai kalbėjau apie suomių projektą. Bet juk netik Kaliningrade planuojame AE. Lenkijoje AE statyba taip pat iriasi į priekį. Ar palaikytum jos statybas? Juk atliekų jie tikrai niekur į šiaurę neišveš.

pasakymas "negalima Lietuvoje statyti, nes viską vietiniai vagiai išvogs" man apskritai nesuvokiamas bent jau pagal tokį modelį koks buvo suplanuotas.

Ar tu, investuodamas į kokį OEG1T išsiaiškini prieš tai kokiu principu veikia lošimo automatas? O ruletė? Ar prieš pirkdamas Tallink-o akcijas bandai nupiešti bent vieną jų keltą? Ar gali sumodeliuoti ir sukirpti švarką iš "Aprangos", kurios akcijų turi, kolekcijos? Ar mokaisi melžti karvę prieš pirkdamas Agrowillo akcijų? Štai ir atsakymas.
O apie atominių saugą žmonės sprendžia iš gyvenimo praktikos. Visi pažįsta, pažino ar net tarp giminių turi Černobylio likvidatorių, visi matė vaizdus iš Fukušimos, dabar mato reportažus apie radiokatyvias Ramiojo vandenyno žuvis ir t.t. Informacijos apie "stebuklingas" atomines elektrines daugiau negu pakanka. Žmonių masės suvokiamos informacijos spektras visada yra platesnis už pavienio individo priimamos ir apdorojamos informacijos spektrą (beje, apibendrinant, tai pagrindinis demokratijos pranašumas prieš autoritarizmą).

Indenas, tai nuo finansu nastos baimes - vel pereinat prie atomines gresmes baimes, bet kaip saket pats "ekonomiskai konkurencinga" palaikytumet. Tai apsispreskit pagaliau viena karto - KO MES BIJOM - nes jum drebi argumentus finansinius, jus apie sauga - jum duodi apie sauga, jus apie finansus.

Indėnas, juk aš neišdavinėju leidimų veikti casino ar ne, leist laivui plaukti ar ne, leisti pardavinėti drabužius ar neleisti. Tam yra atitinkamos institucijos, kurios ir sprendžia saugu tai visuomenei ar kelia grėsmę. Aš pasitikėdamas tomis institucijomis priimu sprendimą dėl investavimo. Jokiu būdu nepirkčiau Tallink jei estų institucijos pasakytų, kad jų laivai nesaugūs ir bet kada gali nuskęst (ir man būtų visiškai neįdomu plaukioja juo žmonės ar ne).
O tauta šiuo referendumu nutarė neleisti statyti AE vadovaudamiesi emocijomis (kitaip ir būti negalėjo, nes žinių jie neturi, tad beliko emocijos). Štai ir atsakymas.

McAlister, aš kalbu apie abu - tiek finansinių valstybės įsipareigojimų, tiek fizinio elektrinės saugumo - aspektus. Būtent apie tai, apie ką tautos buvo klausiama referendume.

Ne, Reni, emocijomis (o gal ir kokiais interesais, kas galėtų paneigti galimybę?) vadovaujiesi būtent tu - žmonės kaip tik nusprendė racionaliai ir labai blaiviai.
Aš tavo vietoje ir "institucijų" nesudievinčiau - sava galva dažnai patikimiau.

vyrukai,
nereikia šerti trolio, nesi šis sofistikuotas rusofiliukas ir antilietuvis Lietuvos niekintojas minta jūsų žinutėmis, o gautos energijos dėka padidintais tempais spinduliuoja savo briedus į aplinką, pavyzdžiui:


tamstra trolis matyt referendumo balsavime taip ir nebuvo, aš tai tokių klausimų balsavimo biuletenyje nemačiau. Beje, balsavo ne tauta, o piliečiai.



dar pridėkime pastovų troliuko nepasitikėjimą Lietuvos teismais ir teisėsauga, prieisime iki linčo teismo kaip vienintelės panacėjos