neisizeisk, bet žinok tai tavo ir BTC mylėtojų argumentai iš šono taip ir atrodo, tai buvo pavyzdys )

Jeigu kas nors blogo atsitinka finansų sistemoje kur naudojamas Btc , tai jus iškart pradedat įrodinėt koks nuostabus protokolas ir taip amžinai, begalo bekrašto

Suprask, kad aš neatsakau už kitų pasisakymus, argumentus ir teksus. Nesu susietas su "fanatikais" ar "sektantais" (-; Jeigu tau kažkas ten nepatinka, tai ir aiškinkis pats.

O kad pačiam juokingi atrodo skeptikų argumentai, tai čia jau yra tavo problema, mano darbas buvo tau tai parodyti. Gaila ne iki galo suvoki, kad pats statai save į durnelio vietą (-;

Taigi, bitstampe ir surašyta. Tinka asmens tapatybės kortelė ar vairuotojo pažymėjimas. Abiejų pusių nuotraukos. Rezidencijos patvirtinimui nusiunčiau omnitel sąskaitą ir tiko.

gloomers [2014-02-18 16:40]:

tai tavo problema jei nesupranti nei ironijos nei sarkazmo. (-;

ir nori pasakyti ne tiesa pasakiau :

Jeigu kas nors blogo atsitinka finansų sistemoje kur naudojamas Btc , tai jus iškart pradedat įrodinėt koks nuostabus protokolas ir taip amžinai, begalo bekrašto.

Pernai per patį bitcoin bumą pinigai iš aukso plaukė į BTC, o šiemet jau matom atvirkščią tendenciją:

1. Virgin Galactic (kosminių kelionių kompanija), Zynga (didžiausia pasaulyje naršyklinių online žaidimų kompanija), wordpress.com (didžiausia pasaulyje internetinių svetainių kūrimo platforma), okcupid.com (viena didžiausių online pažinčių svetainių), Subway (kai kuriuose restoranuose; didžiausias greito maisto restoranų tinklas pasaulyje), porn.com ir kitos svetainės (didžiausia pasaulyje porno kompanija), Golden Gate Hotel (seniausias viešbutis Las Vegase) ir dar dešimtys tūkstančių kitų kompanijų... ar tikrai jas visas išvardinti, ar užteks ir mano paminėtų?

2. https://www.bitbond.net/
http://bitlendingclub.com/
https://www.coinlenders.com/
...


Tiksliau būtų:

"Jeigu kas nors pradeda meluoti apie bitcoin ir skleisti melagingą informaciją, tai jūs iškart pradedate įrodinėti, kur ta informacija yra klaidinga, ir neleidžiate toliau meluoti".

Pavyzdys - prieš porą dienų bitcoin skeptikų sukelta panika, kai jie pamelavo, jog dėl Mt.Gox nemokšiškumo iš tikrųjų kalta "bitcoin protokolo problema". Aš paaiškinau, kad tai yra melas, ir paaiškinau ir pačią problemos esmę, ir iš kur ji kilo, ir paaiškinau, jog su pačiu bitcoin protokolu ji neturi nieko bendro.

O ko tu tikiesi? Kad perskaitęs melą aš jo neištaisysiu? Labai smagu žiūrėti, kaip pyksta skeptikai, kai jų melas ištaisomas - iš karto prasideda visokie prasivardžiavimai ir lyginimai su gėjais.


Va dėl tokios nuomonės, aš ir rašiau klausimą "tai kodėl bitcoin domisi ir į bitcoin investuoja tokie žmonės kaip Richard Branson, Bill Gates, Li Ka-shing (turtingiausias Azijos žmogus; 8 žmogus pagal turtingumą pasaulyje), Marc Andreessen (pirmosios internetinės naršyklės bendraautorius) ir t.t.?". Pagal tave jie irgi sektantai, kurie "mato daugiau nei kiti"? O tu nesusimastei, kad galbūt, tik galbūt, tu nesi protingesnis už Richard Branson, Bill Gates, Li Ka-shing, Marc Andreessen... ir kad galbūt jie tikrai mato daugiau nei kiti?

Čia yra viena didžiausių klaidų, manymas, kad jeigu tik išrinktumėme "protingus ir dvasingus", tai viskas būtų gerai. Deja, kaip sakoma "power corrupts; absolute power corrupts absolutely".

Žmogus yra klystantis, subjektyvus ir korumpuotas padaras. Jeigu jis toks nėra nuo gimimo, tai tokiu jį padaro gauta galia/valdžia. Žmogų galima papirkti, perkalbėti, įbauginti, ar kitaip paveikti.

Matematika yra neklystanti, objektyvi, nepaperkama, neperkalbama, neįbauginama, ir kitaip nepaveikiama.

Be to, žmogus yra laikinas - net jeigu teoriškai ir būtų įmanoma surasti tikrai nepaperkamų ir nepaveikiamų žmonių, tai nereiškia, kad jiems mirus, tokie patys nepaperkami bus ir jų pasekėjai. Tik matematika yra amžina ir nekintanti.

Kol žmones valdys žmonės, o ne matematika, tol niekas (iš esmės) nepasikeis.

bitcoinLT, o dabar matematikos nėra? Kodėl ji nevaldo? Todėl, kad ji niekas be žmonių. Įsivaizduok, kad nebelieka žmonių. Kam ji reikalinga? Viskas veikia tik žmonių bendruomenėje (baltosioms meškoms jos nereikia) ir matematinius modelius kuria žmonės, supratę kai kokius dėsnius.
Klaida yra įvardinti žmogų vienaskaita. Taip nėra. Yra daug žmonių. Kvailų ir protingų, gabių ir nelabai. Su visokiomis savybėmis. Taigi, nereikia atmesti, kad vieniems geriau sekasi vieni uždaviniai, kitiems - kiti. Yra pavyzdžių kiek nori kai asmenybės atvedė savo tautas į klestėjimą, bet po to jau nebe asmenybės viską sužlugdė.
Nenoriu išsiplėsti, tik kontraargumentuoju dėl šio tavo teiginio. Galima sukurti matematinį algoritmą, kuris bus nelabai palankus daugeliui žmonių ir ne matematika čia bus kalta.
Jei jau kažkoks kompiuterinis protas ims valdyti žmonių gyvenimus, tai gali būti kaip viename filme kai toks protas nustatė, jog žmonės yra virusai

Čia tavo niekuo nepagrįsta nuomonė. (-; Kaip aš galiu nesuprasti, jeigu pats ją naudoju durniems skeptikų klausimams atmušti? O tada gaunu atgal "tavo argumentai lievi". Tai ką daryt...? Galiu, kaip tik, kaip vaikai pasakyt "LOL?..."



Visų pirmą, jeigu su kažkuo diskutuoji tai, būk mielas - cituok. Aš beveik net neskaitau, ką kiti rašo. O tu mane kažkuo kaltini, ką kiti tau rašo (-; Jeigu tu turi omenyje paskutinį incidentą su mtgox'u, tai kai koks skeptikas įmeta delfi lygio antraštę "bitcoin'o tinklas nulaužtas", kažkas būna pakankamai malonus ir paaiškina, kad tai toli gražu netiesa ir dar teikiasi smulkiai papasakoti, kaip iš tikro viskas įvyko... O rezultate būna koks: "ir vėl apie tą patį protokolą...". Nu tai čia jau bet kam būtų didelis WTF. Ar paliekam viską delfi lygio: antraštės + komentarai? (-;

Antras dalykas, tu įsivaizduok situaciją: "iš Petriuko pavogė bitcoinus". Nu tai forume tai pristatoma, kaip didžiausias bitcoino bug'as, nes nu negali kažkas būti geras daiktas, jeigu juos galima pavogti. Aš atrašau, kad "iš Marytės pavogė litus", kad parodyt ant kiek absurdiška apie tokius dalykus iš vis kalbėti. Ir ką turim? Turim, kad aš tipo durnas, nes mėtau lievus argumentus? Vėl.. LOL? Nes visos bitcoino problemos iki šiol: kažkas kažką apvogė, kažkas kažką uždarė, kažkas kažką uždraudė. Kad tai yra aplamai visų sričių problema, kad vagiama, draudžiama ir uždaroma nuolat visame pasaulyje, nesigilinant nei kokie ten pinigai naudoti buvo nei ką. Bet ne, yra "genijų", kuriem atrodo, kad jeigu subankrūtuos mtgox'as, tai bus įrodymas, kad bitcoinas negali veikti. Tuo tarpu jeigu bankrūtuoja koks nors Kipras ar Graikija, tai čia gi viskas OK (-; Ir tokių "temų" čia jau galiu suskaičiuoti bent dešimt, kur kokiai nacionalinei valiutai netaikom, bet bitcoinui būtinai pritaikysim (-; Aš jau nekalbu apie eilę temų, kur beriami argumentai, net neįsigilinus, kaip veikia bitcoin'as, nes jeigu pasigilintų, tai tų argumentų tiesiog neliktų.

Sorry, tą kažkaip praleidau. Taip, tai problema, nes dažniausiai taip ir būdavo.
Belieka tikėtis, kad bitcoin ir yra sugalvotas negobšių žmonių ir užteks, kad pasekėjai stengtųsi vystyti tą idėją.
Na, o jei tikslai kitokie, tai irgi turėsime labai stiprų apynasrį nuo NWO. 50/50

Bitcoin kūrėjai yra visiškai nesvarbūs. Tai yra atviras kodas ir atviras protokolas. Nereikia nieko tikėtis.

Aš nežinau, kas tiksliai buvo Euklidas, bet Euklido geometrija yra velniškai naudingas dalykas visai žmonijai.

Tai kuo padengtas tas bitcoin? Kokia verte jis padengtas? Protokolu?
BitcoinLT, ar iki bitcoino atsiradimo nestumdei Amway ir nesivadinai AmwayLT?

o kuom paremtas doleris? auksu? blogas atsakymas, deja...skola? taip teisingai, skola kvepuoja doleriui i nugara. daugiau negu tai, doleris neturi savyje jokios tikrosios vertes. tiesa pasakius, ekonomikoje apskritai terminas - tikroji verte (intrinsic value) yra beprasmis. vanduo ir maistas tampa tikrai vertingi tik tada, kai jie pasidaro sunkiai prieinami. jeigu jie bus lengvai visiems prieinami, net vanduo ir maistas praras savo tikraja verte. niekas neturi tikrosios vertes - nebent tas dalykas tampa retas. trukumas - mums suteikia tikraja verte. btc yra pirmoji sistema kuri pasieke skaitmenini trukuma. tai skaitmeninis daiktas kuris yra retas. priezastis del kurios doleris turi verte yra todel, kad nera lengvai prieinamas, t.y. jo kiekis ribojamas ir priezastis del kurios doleris nuolatos praranda ta verte yra tai, jog FED'as kartu su vyriausybiu mandarinais spauzdina juos greiciau negu spejam juos uzdirbti, pries tai dar isdalindami bankams ir tuo paciu sukurdami didziausia korporacine gerove, kuri kada nors egzistavo sioje planetoje. o tai reiskia tik viena - doleris nesugebes ilgai ishlaikyti savo vertes. tiesa pasakius antrashtese skelbiama 3% infliacija neatitinka tikroves, visi kas vaikshto i prekybos centrus lentynose mato kitoki vaizdeli...

taigi ka mes turim - doleris yra infliuojamas, euras, svaras yra infliuojami, visos shalys kurios turi centrinius bankus infliuoja savo valiutas lenktynese iki absoliutaus dugno. tuo tarpu palukanos yra paciame zemiausiame savo lygyje galbut per visa 1000 metu visoj zmonijos istorijoj - sioje vietoje galima stabtelt ir pamastyt sekundele...

kas suteikia btc verte? - faktas kad jisai yra retas.
kas nustato btc kaina? - rinka kurioje zmones perka ir parduoda btc.

leisiu dar kitaip atsakyti:

btc verte padengta - zmoniu skaiciumi kurie naudojasi btc sistema ir sis skaicius auga eksponente.
- jo verte padengta savo panaudojimo galimybemis.
- jie turi verte, nes yra naudingi pinigai.
- jie yra naudingi pinigai, nes jokie kiti pinigai nesugebejo padaryti to, ka sugeba btc.
- jie vertingi, nes del auksciau isvardintu priezasciu, zmones juos rinksis ir pritaikys savo reikmems.

Čia jau stipriai pro šalį pavarei Dabartinė paplitusi finansinė sistema turi gerą sauguma, bet jis grįstas "access control" modeliu. Reiškias reikia turėti privilegijas, passwordus, sertifikatus, kodų generatorius, priėjimus per firewallus, vpnus, geografinę vietą ar kitokias autentifikavimo priemones, kad galėtum manipuliuoti lėšomis.
Kadangi organizacijos kad ir Bankai turi medžio tipo struktūrą tai raktus nuo visko saugo labai ribota žmonių gupė na šiais laikais dar +IT departamentas Nu kas gi gali blogo atsitikti...
O va kitoj rankoj turim naują technologiją: Daugelį karų laimėjo kriptografija, WW2 ne išimtis. Tik 1974 pasirodė pirmieji moksliniai darbai apie asinchroninius šifravimo algoritmus. Iki tol visi generolai turėjo bėdą naudotis sinchroniniais šifravimais. Tai reiškė, kad jiems pradžioj reikia susitarti bendrą uždodavimo/atkodavimo raktą, o jis keliauja atviru tekstu arba reikia susitikti. Tada žmonės pamatė, kad gana sunki matematinė užduotis rasti didelius pirminius skaičius (kurie dalinasi tik iš savęs ir iš 1). Iš to sekė mintis, kad sudaugini du didelius pirminius skaičius yra palyginus baika, bet iš sandaugos nustatyt kokie buvo daugikliai yra labai sunku, nes reikia perrinkti daug sandaugų. Iš šio principo ir atėjo vienkryptė HASH funkcija, kuria remiasi Bitcoin tinklas, ir aplamai visas kompiuterinis šifravimas HTTPS pvz. Ukiškai kalbant tai dabar vietoj vieno bendro rakto su kuriuo informacija ir užkoduojama ir atkoduojama kiekvienas dalyvis susigeneruoja po du matematiškai susijusius raktus. Viešą ir Privatų. Įdomybė tame, kad užkoduoti informaciją gali su viešu raktu, bet su juo jau nebeatkoduosi, būtinai reikia Privataus rakto. Tai va gaunasi taip, kad visiems kurie nori atsiųsti tau šifruotą žinutę nesibaimindamas dalini savo Viešą raktą, jie užkoduoja ir siunčia žinutę tau. kita pusė elgiasi identiškai, duoda tau savo viešą raktą ir juo koduoji atsakymą. Privatūs dekodavimo raktai niekad nepalieka šeimininkų rankų, taigi niekas neperskaitys/nepakeis žinutės ir nereikalinga trečia autoritetinga šalis. Argi ne elegantiškas sprendimas? Nu tai čia senos pasakos, bet tai leidžia dviems nutolusiems taškams turėti saugų šifruotą kanalą, iš esmės seniau to nebuvo ant Marijos žemės, o kai šiuos algoritmus perėmė kompiuteriai visos paslaugos užnaudojo kaip ant steroidų.
O va prieš keletą metų buvo išrasta kaip tokias tranzakcijas efektyviai paskleisti bendrame tinkle, kai vienos tinklo dalys reaguoja greičiau už kitas ir pan. Labai sunkus paskirstytų sistemų uždavinys, na bet akivaizdžiai veikia. Visa buhalterinė tranzakcijų duombazė vieša, niekas neturi jokių access privilegijų, saugumas grįstas viešumu ir proof of work. Mining tinklas daro tuos HASH perrinkimus tuo įrodydamas savo vertę ir tuo pačiu palaikydamas tinklą - tik statistika ir matematika valdo. Taigi nėra jokių valdovų - power to the people!

ar turi vertės HTTP/HTTPS Protokolai, O BitTorrent protokolas? O DNS protokolas turi verte google.com pvz?
O jei tas DNS protokolas veiktų kaip paskirstyta sistema ir jos vyrukai su ginklais negalėtų išjungt kai jiems info nepatinka? (NAMECOIN)

Gal? Bet aš pateikiau du variantus ir dabar galiu dar kažkiek patikslinti savo mintį, jei praleidi mano antrąjį, kuris kelia klausimą "o kas jei už tų kūrėjų stovi atitinkamos jėgos, kurios numatė n ėjimų į priekį"?

Gal aš neteisus, bet žmogiškasis faktorius visada yra pats svarbiausias. Kad ir kokia gudri sistema būtų sugalvota, ją apeiti padeda būtent žmogiškasis faktorius. Hakeris skambina super saugaus tinklo prižiūrėtojui ir smagiai pakalbėjęs sužino kažkokią jam svarbią detalę, kinų hakeriai nulaužia NASA kodus pasinaudoję papirktais NASA specialistais. Tai tik viena maža detalė, kad žmogiškasis faktorius svarbus.
Tikriausiai žinai ir apie paslėptus kodus microchip'uose. Kad ir tuose pačiuose router'iuose? Pliki faktai, bet gal kažkaip kažkada susiriš?

Bitkoino atveju mes turime pool'us ir žinome, kad jie atlieka svarbų vaidmenį, na, ir jie kainuoja. O jei pinigai ne kliūtis? Žinome, kad pirmieji kūrėjai gali turėti daug bitcoinų ir reikalui esant taip įtakoti vertės kitimą. Bitcoin Foundation ir kiti bitkoino aktyvistai yra tik žmonės. Programeriai - tik žmonės, kurie turi šeimas ir pnš.
Būtų gerai jei aš būčiau neteisus su savo abejonėmis.

Beje, šiuo laikotarpiu, kaip jau ne kartą rašyta, bitkoinas į mases eina per keityklas, kurios yra ir pažeidžiamos, ir priklausomos nuo reguliuotojų. Ten ir KYC, ir AML, ir iš to išplaukiančios pasekmės.
Ateityje, jei bankai persikvalifikuos į paslaugų teikėjus internete, tai ir vėl bus tarpininkai ir žinos viską apie visus. Nežinau ar kada nors bus taip, kad tinklas veiktų autonomiškai ir jam įtakos niekas neturėtų? Techniškai ir teoriškai lyg tai viskas gražu, bet labai daug žmogiškojo faktoriaus visose grandyse (psichologija), todėl ir galvoju, kad gerai, jei tai nėra numatyta blogais tikslais.

Gal tai fantazijos? Būtų gerai.

Taip Euklido geometrija yra "velniškai naudingas" dalykas. Ypač jei tu nori savo sklypą permatuoti ar persikelti arčiau miesto, kvietiesi matininkus, lauki patvirtinimų... Tada jau ne Euklido geometrija darosi svarbiausia, ane?

Tu rašei apie sužvėrėjusius "kūrėjus", "Nakamoto" prilaiko bent 100M$, tai kam jam kišt pagalius sau į ratus, kai tik sistemai veikiant jis gali pasilikti šią vertę, kitaip ji išgaruotų. Viskuo galima ir reikia abejot, bet persistengt negerai. Paranoja pagal apibrėžimą yra kai bijai be jokių objektyvių įrodymų. Jungi taškus ten kur jų nėra, kitaip sakant matai paternus kur jų nėra. Kokios netobulos žmogaus smegenys įrodo neurofiziologija, o akivaizdžiai tą parodo "optinės iliuzijos". Tik nubrėžk kelias linijas, ar gudriau paderink spalvas ir smegenys akivaizdžiai failina. Kalbant apie saugumą nieko 100% patikimo nėra taigi galime tik lyginti sistemas. Bet kaip rašiau anksčiau senosios "access control" sistemos jau nesuskaičiuojamais atvejais patvirtintos kaip nesaugios ir laužiamos, manipuliuojamos ir pilnos backdoorų. Nes hierarchijoje reikia užtikrinti skirtingų lygių saugumus, kad vieni lygiai galėtu šnipinėti kitus ir pan. Bitcoin yra išradimas leidžiantis saugumą realizuot plokštumoj paskirstant visiems dalyviams, o ne hierarchinėj centrinėj struktūroj. Ir šis išradimas niekur jau nedings. Tuo labiau, kad jo principas atviras, visi mato koda, gali ieškoti klaidų. Vyksta Hackatonai, kai skiriami dideli prizai radusiems klaidų. O ne slepiamos visos skylės po dūmų uždangomis (Security through obscurity). Yra atvejų kai bandė papirkinėt Atviro kodo developerius, kad pridėtų backdoorų linux branduolyje, IPSec VPN protokole bet nepavyko - išlindo yla iš maišo, ir tik dėl to, kad viskas vieša. Net ir turint 51% tinklo galios nereiškia, kad gali persivesti visus BTC į savo sąskaitą. Turi tik maža langą kai gali sufeikint einamas tranzakcijas, ir tai nėra paprastas procesas. Ir per kiek blokų tinklas tai pastebės? Vėl gaunasi pagalių kišimas sau į ratus. Kam tai daryti turint 51% galios, kai geriau tiesiog minint ir turtėt. Manau ir didžiausios pasaulio saugumo tarnybos nesugebės prisivyti BTC tinklo galios. Kažkada šiuokaikinė kriptografija irgi gali būt patvarkyta, kad ir kvantinio kompiuterio, bet tada galima pro langą išmest visą šiuolaikines šifravimo technologijas, Bitcoin ne jokia išimtis. Bet vėl gi Bitcoin neišgyvenus eilėj laukia 100+ alternatyvių valiutų. Evoliucijos procesas vyks, išliks stipriausi ir labiausiai paplitę, o dabar geriausiai atrodo BTC. Žmogiškasis atvejis čia pašalinamas labiau nei bet kur kitur, protokolas naudoja viešus algoritmus, ir ne Marytė telefonu approvina tranzakcijas - socialinė inžinerija skrenda pro langą labiau nei kur kitur. O ko negalima pavogti? Svarbu, kaip tai sudėtinga ir paplitę. Tai saugumo atžvilgiu geriau nei stagnacinė finansinė sistema naudinga tik labai siauram žmonių būriui. O į tą būrį pakliūti praktiškai galima tik per paveldėjimus.

O kai naudojiesi palydovine navigacija, kaip manai ar be geometrijos tai būtų įmanoma? O tavo automobilio gamyboje kiek ji buvo naudojama? Manau apsidairius ir bedus pirštu į kokį produktą per 2-3 layerius prieitum prie geometrijos būtinumo. Visi mes stovim ant kažkieno pečių, technologijos stovi ant kitų technologijų pečių.

Labai gerai Handrlai pakomentavo apie šitą klausima: