Thepope, tokia buvo jo nuomonė. O priešpastatyti argumentų nelabai ir sugebėjau. Suprantu, kad kaip amerikonui svarbu tik jis pats ir Amerika ir daugiau viskas DZIN. Jei yra paneigenčių jo nuomonę, tai rašyk. Kitą kartą turėsiu kaip atsikirsti tokiose diskusijose.

Didzioji dalis paramos rytu europoai bus ekonomine. Ne karine. Lenkijoje jau sis procesas prasidejo. Geopolitiskai JAV/NATO svarbu tureti ekonomiskai stipru regiona cia. Iskaitant ir balticsus. Labai nustebsi kaip artimiausiu metu 'issaus' Lenkija.

Jei kam ir gresia 'padalijimo paktas', tai paciai Rusijai, jei nedarys isvadu.

Dėl Lenkijos nenustebsiu. Pas Lenkus labai daug yra didžiatautiškumo kaip ir pas rusus. Lenkams visi DZIN išskyrus pačią Lenkiją. Prieš 2-rą pasaulinį didžiąsias tautas vaidino Europoje Rusija, Lenkija, Vokietija ir UK. Pas Lenkus istoriškai yra taip.

Kaip suprantu, ne tiek ES norėjo Baltijos šalių, kiek JAV privertė priimti Baltijos šalis į ES

Keikviena tauta turi savo argumentų:
- Baltarusija. didžiają teritorijos dalį sudarė dabartinė Baltarusija. Ten didžiausios Lietuvos pilys, LDK centras. "Baltarusų" ( rusėnų, slavų ir pan. ) tautybė buvo didžiausia, lietuviai - nac. mažuma pagal dabartinį supratimą;
- Lenkija. LDK buvo lenkiškos kultūros šalis, lenkiškos valstybės, Rzeczpospolitos, dalis;
- Lietuva. LDK tauta vadinosi "lietuviai", o ir pati valstybė - Lietuvos DK.

Į istoriją geriau žiūrėti realiai, ne patriotiškai. LDK atveju dar gerai yra būti ne Lietuvos o LDK patriotu. Daug aiškinti, kodėl.


Lenkija kaip ir Rusija - šimtametę istoriją ir kultūrą turinti šalis. Be "didžatautiškumo" nei viena nei kita neegzistuotų. "Didžiatautiškumas" - stiprios valstybės pagrindas.
Jeigu tautos daugumą sudaro parshiukai, ( o jų mentalitetas: Lietuva - mėšlas, ES - mėšlas, Rusija - jėga ) tai tokia tauta greit praranda savo valstybę.

ThePope, pasidomėk kaip baltarusiai, lenkai ir lietuviai istorikai žvelgia ir pateikia Žalgirio mūšio įvykius ir kiekvienos tautos indėlį į pergalę. Atsakymo nepateiksiu specialiai, bet tas "požiūris" į Žalgirio mūšį deja atspindi ir požiūrį į LDK...

Lenkija turėjo didžiausią ir geriausiai ginkluotą kariuomenę tuo metu. Tą pripažįsta net ir Lietuvos istorikai. Taip kad nereikia apgaudinėti pačių savęs.
Va ką man primena tos batalijos

svarbu ne dydis, o smūgis. Primink man kiek lietuvių dalyvavo salaspilio mūšyje. Ir kiek švedų buvo?
Ar žinai, kad Vytautas didysis, pasitikėdamas europiečių riterių sunkiąja kavalerija (praktiškai kryžiuočiais ir tavo minimais lenkais) pralaimėjo Vorsklos mūšį. (beje, šis mūšis, jei gerai pamenu buvo tik 17 metų prieš Žalgirio mūšį)
Nejau taip sunku pasiskaityti istorikų požiūrius? taip lavinsite savo kritinį mastymą, argumentaciją ir plėsite akiratį. Blyn chebra, išmokite patys ieškoti atsakymų, ar jums viską ant lėkštutės sukramtytą reikia paduoti?

nieko man nereikia. Absoliučiai. Juokingas man tas onanizmas-va kokie mes buvom.
Geriau žiūrėkim kas iš mūsų liko.

Kaip gi kitaip juk 'didzvyryskoms' tautoms reikia stoveti petis petin su 'didzidvasiskomis'. Ka ten tie kurie isvis tautos neturi. He he, kurgi ne. )
Jei rimciau, linkes pritarti ozverin'ui. Palikim ta LDK ramybeje. Net nelabai aiksku, kuriu galu iki jos cia nusiritome. Replika krosneliui buvo i tai kad rytu europa tarsi niekam neidomi. Mano akimis priesingai. Nesu specialistas, bet tam tikri desningumai egzituoja ypac JAV uzsienio politikoje, kas liecia 'itampos taskus'. Pirmos mintys - Izraelis, P. Koreja ir t.t. Tie desningumai kartojasi Lenkijoje. Ziuresim. Tikiuosi pozityviu rezultatu.

OZverIN, užmiršai apie ką kalba eina.Kalbame apie tai, kas jautėsi svarbiausias LDK. ir vienas iš pavyzdžių, apie tautų svarbą LDK atsispindi jų požiūryje į Žalgirio mūšį ir jų indėlyje į pergalę.
Čia ne apie tai kokie mes buvome. Gerai, kad neužmirštame, kas mes buvome, bet reikia suvokti realybę, kas mes esame ir žinoti kuo norime būti.

ThePope, mes įdomus tik kaip karo zona, kad kitoms šalims nekariauti savo ženėse. Taip buvo per antrą pasaulinį (realūs gynibiniai mūšiai prasidėjo rusiškose žemėse), tą išsakytas ir citatoje, kad rusai nenori karo savo žemėse, todėl iš kraštų "prisijungia" kaimynus.

O kiek lietuvių dalyvavo Žalgirio mūšyje ?

Lenkijos 20.000, LDK - 10.000.
O kiek LDK pusėje buvo lietuvių ?

Nereikia būti dideliu istoriku, kad pasakyti, jog lietuvių LDK armijoje buvo mažuma.

LDK armiją sudarė: Vitebsko, Pinsko, Kijevo, Novgorodo, Drohičevo, Smolensko, Smolensko-Oršos ir t.t. pulkai. Abejotina ar juose buvo daugiau kaip 1 lietuvis.

Galima paieškoti tikslių duomenų. Bet neapsiriksime pasakę, kad lenkų dalyvavo bent jau keturis kartus daugiau negu lietuvių.

Darriusk, neesmė, kad lietuviai "gausa" nepasižymėjo, bet juk tai jie su savo taktiniu manevru (atsitraukimas ir vėl puolimas), privertė išsisklaidyti kryžiuočių gretas, ir taip padaryti juos labiau pažeidžiamus. Pagal lietuvių istorikus, juk tai buvo manevras nulėmęs mūšio pergalę. Ar aš klystu? Lietuviai kovojo galva, ne tik jėga ;) jie kovojo su GALVA... (esmę paryškinau, taip, kad kas buvo galva? )

ja ja.. Mėgstama dabar apie taktikas postringauti. Niekas dabar nepasakys ir neįrodys-o gal ten ir visai ne taktika buvo???

Vo OZverIn, o žinai, kieno toks požiūris? kad ten visai ne taktika buvo, tiesiog paniškas bėgimas? Ir kas padarė lemiamą įtaką pergalei?

nežinau. Rusų turbūt.. Arba tų pačių lenkų

Dariau,

man, kaip šiek tiek besidominčiam istorija, galiu pasakyti, kad tavo skaičiai, švelniai sakant, nėra tikslūs. Užsiimi lenkiška propaganda, kaip matau.

Viduramžių lenkų "nacionalistas" ir anti-LDK nusiteikęs kronikininkas Dlugošas rašė kad lenkų pusėje buvo 50 vėliavų, LDK - 40. Kokie iš tiesų buvo kariuomenių dydžiai, yra daug versijų, tačiau vienos "teisingos" nėra.

Teigti, kad pulkuose iš rusų žemių nebuvo lietuvių yra totali netiesa. Visų rusų miestų pilyse stovėjo lietuvių įgulos, jos ir vyko į mūšį. Aišku, rusėnų taip pat šiuose pulkuose galėjo būti tam tikra dalis.

lenkų... ir tik lenkų dėka, kai atsarginiai jų narsieji pulkai puolė į žutbūtinį mūšį, lietuviai susigėdo ir grįžo atgal į mūšio lauką... (nu čia literatūriškai)o kur dar pasaka kaip Jogaila nukirsdino priešų riterį...

O čia šių dienų realijos:
vos ne kaip tarybiniais laikais 99.50% mūsų karių blaivūs:
http://www.alfa.lt/straipsnis/50091350/kam-atsakas-patikrinus-per-6-5-tukst-kariu-girti-aptikti-32

Blogai yra tai, kad "lietuvio" sąvoka vartojama taip, kaip labjau patinka, pagal situaciją.

Pagal paskutinį, J. Bsanavičiaus, Šapokos ir t.t. variantą reiktų sakyti, kad lietuviai Lietuvoje buvo nedidelė tautinė mažuma, turėjusi minimalų vaidmenį LDK valstybės gyvenime. Iš esmės lietuviai pagal XX a. pradžios tautininkų supratimą - tai dalis Lietuvos badžiauninkų. Iki Vytauto dar buvo ir keli lietuviai - ne baužiauninkai. Vytautas buvo paskutinis lietuvis "ponas", ne baudžiauninkas. Po jo ponai buvo lenkai. Jie valdė Lietuvą, mokytojavo, profesoriavo, kunigavo, gydė, kūrė muziką, organizavo sukilimus ir t.t. Lietuviai arė žemę ir augino gyvulius.

Tokia lieetuvių tautininkų pozicija labai tinka ir lenkų tautininkams. Pastarųjų požiūriu, kadangi lietuviai - nedidelė tautinė mažuma, tai Lietuva - tokia pati Lenkijos dalis kaip ir Mozūrai ar Malopolska.

Darriusk - ne visai taip.
Adomas Mickevčius puikus to pavyzdys: gimė Baltarusijos teritorijoje (tai kaip ir baltarusis gaunasi), bet senoji to krašto bajorija, kalbėjo lenkiškai, nors pagal tradiciją laikė save lietuvių bajorais. O kad buvo vykdoma "nutautinimo" politika, tai faktas, ir ją vykdė skailingesnis "vidaus draugas"... Ponai, kadangi siekė būti "moderniškesni" tam pasidavė, o chalopai taip ir liko chalopais...

Dariau,

tamsta nušnekate stipriai. Etninėje to meto (15a. pradžioje) Lietuvoje (kurios teritorija buvo šiek tiek didesnė ir į rytus, ir į pietus) didžiąją gyventojų dalį sudarė lietuviai (žemaičiai, aukštaičiai, jotvingių palikuonys, etc.). Kitataučiai buvo mažuma, ir gyveno išimtinai tik miestuose.

Ir ne ponai buvo Lietuvoje, o kunigaikščiai ir bajorai. Ir jie kalbėjo lietuviškai min. iki 15-16 amžių sandūros, kada įvyko sulenkėjimas ir surusėjimas. Jogaila ir Vytautas tarpusavyje kalbėjo lietuviškai, ir tai aprašyta kronikose bei amžininkų laiškuose.

Etniniai lietuviai sudarė užimtų rusėnų teritorijose esančių pilių įgulų pagrindą, nes tuo metu tas pilis ir tuos mietus valdė lietuviai kunigaikščiai, dar nespėję nutautėti. Ir natūralu, kad jie galėjo pasitikėti tik savaisiais. Ne kas kitas, o būtent tos įgulos ir dalyvavo kaip LDK vėliavos mūšyje. Netgi garsieji rusų šlovinami 3 Smolensko pulkai irgi buvo sudaryti pagrinde iš lietuvių įgulų.