Skaitau skaitau aš čia jūsų rašaliojimus ir niekaip nesuprantu kaip jos siejasi su temos pavadinimu: III p.k. grėsmė. Tad geriau paanalizuokit dabartinių valstybių karinius pajėgumus ir keliamas pretenzijas į kokias nors teritorijas, kas ateityje galėtų išprovokuoti konfiktus.

O II p.k. fone vyko daug povandeninių srovių ir žaidimų, apie kurias visas vargu bau ar sužinosim. O kiekviena suinteresuota pusė savo tiesas pateikia kaip jiems yra patogu, tos pačios tankų charakteristikos ar laimėjimai ir pan. Tad tiesa slypi kažkur per vidurį

ABC
Panašias mintis apie WWII esu skaitęs V.Suvorovo (tikroji pavardė Rezun) knygose ("Ledokol" ir kt.), bet didelio pasitikėjimo šis žvalgybininkas-išdavikas man nekelia.

Cia tie ka mes nepagristai lyginame ir ka noretu rusai kad mes lygintume.
http://army.lt/armor/t-vok/vok3.html
http://army.lt/armor/t-rus/rus17.html

Jau sakiau, kad pradejau diskusija vien del Irakui nepagristai suteiktos 4 vietos pagal kariuominiu karine gale pasaulyje. Ir sakau, kad vyksta informacinis karas pateikiant dezinformacija, pateikaiu pavyzdi del antrojo pasaulinio. Ir jei nuomones nesutampa nieko cia tokio bloga tame nematau. Irako galios pakelimas i tokia "garbinga" vieta yra visiskai nepagristas ir buvo naudingas JAV ibauginti kitus siekiant savu tikslu t.y. invazija i Iraka.

"Cia tie ka mes nepagristai lyginame ir ka noretu rusai kad mes lygintume."

Ir kame moralas ?

Taip charakteristikos tanku labai varijavo tarp rusisku ir vokisku, taciau pirmos vietos dalinimasis apie kuri kalbejo blusa, ne pagal svori ir sarvu stori, o pagal efektyvuma. Tigeris buvo efektyviausias kaip sunkusis tankas, T-34 kaip vidutinis. Tai kas blogai ?

Ir tu dar nepagavai "kampo"???

Kampu negaudau. Esu skaites gincu ir diskusiju sia tema pan. kaip mes dabar. Ten irgi oponentai labai megdavo naudot charakteristiku palyginimus ir t.t. Taciau ant galo visviena prieinama isvada kad tanko svoris ir sarvu storis dar ne viskas, labai daug kas priklauso nuo musio salygu ir kaip pats tankas yra optimizuotas musiui, jo patikimumas ir t.t. To meto konstruktoriams ir buvo uzduotis rast aukso vidury tarp visu situ dalyku pvz. per sunkus tankas bus letas, nemanevringas ir kas is to kad jo sarvu nepramus, jei pats tankas nedarys zalos ir tik laiko klausimas kada ji pamus vienokiu ar kitokiu budu. Arba vat ims ir suges ir kokia nauda is jo jei jis nepajudes ? Nebent kaip pabuklas pravers ) Taip pat nuo musio salygu - Tigeris buvo nepralenkiamas ilguose atstumuose, tik veliau pasirodes rusu IS'as jau galejo ji konkuruot. Taciau Tigeris buvo pakankamai pazeidziamas artimuose atstumuose ir nepatogiose reljefinese salygose arti privaziaves T-34 galejo be problemu ji nuimt. Sarvu pramusimas manau priklauso ir nuo atstumo is kurio saunama.

Taigi vis dar nesuprantu ka jus lygindamas tanku svorius bei sarvu storius, pabuklus, norite pasakyt ? Padarius idealias musio salygas charakteristikos tures dideli svori, realiomis musio salygomis viskas yra kitaip...

Per daug sunkus nacis , tigras , buvo nemanevringas , netransportabilus - negalejo persikelt per upiu tiltus . Tekdavo ji iskomplektuoti , nuimti viksrus , kartais- puska , juk tuometiniai tiltai nebuvo pritaikyti tokiems svoriams . Tai nafik toks kovos vienetas ,su kuriuo reikia smurga braukti ir kraut ant gelezikelio platformos ir jieskot keliu simtu km aplinkeliu.
Tuo metu kitas supratimas buvo tanko musyje, pestininku atakos palaikymas. Pracuzai apsisiko su savo strategija pvz . Nacis, Guderianas , tanku panaudojima pakele i kita lygmeni- koncentruota pralauzima siaurame ginybos ruoze ir gilumini istesta smugi per komunikacijas .

ABC , ko tu toks isteriškas ?
Dar kart sakau ,kad pas tave minčių kratinys, nes vienoj vietoj tu teigi kad rusai per daug sureikšmino vokiečių galią kad paslėptu savo trūkumus, kitoj vietoj aiškini kad be rusų niekas suomių būtu neįveikę . Kažkur prarasta minčių seka, ką tu nori įrodyti?

Dabar apie tonas . Paaiškinsiu detaliau. Tiger tanko atsiradimas pradėjo naują etapą tankų eroje , atsirado nauja tankų kategorija, kaip sakiau "maine batle tank" arba rusiškai "osnovnoj bojevoj tank" .Lietuviškai pagrindinis tankas , nepriklausomai nuo to kiek sveria, o nuo to kokias užduotis atlieka mūšio lauke. Visi kiti šarvuočiai , yra pagalbinė kovinė technika skirta specifinėms užduotims . Tame tarpe ir BMP BTR ir t.t. Nuo to laiko nieks nebelygina kiek kas sveria , o lygina pagrindinius tankus ir žiūri kuris geresnis.
Palyginimui ir dabar visi vakarų tankai yra sunkesni už rusų pvz. Leopard 2 62 tonos, Abrams M-1 62 tonos (modifikacijose iki 70t) ,o rusų T 90 - 46 tonos. Tai pagal tave ir dabar rusų tankas yra vidutinis?
Todėl nuo 1943 m. lyginami pagrindiniai tankai, o pas rusus pagrindiniai tankai buvo du: Iosif Stalin 2 (IS-2) ir T 34-85
Pas vokiečius Tiger, pantera ir Knight Tiger. Beje anglų Centurion pasirodęs 1945 m. viršijo juos visus savo charakteristikom, bet kadangi kariavo vos kelis mėnesius- jo karo dalyviu niekas nelaiko ir nelygina.
Remiuosi ne tik Suvorovo knygom kaip tu ,bet grynai tankų generolų atsiminimų knygom ir tankų ekspertų išvadom .
Jei nori kažką įrodyti nuosekliau suformuluok ,nes kol kas nesupratau kame ginčas? Esu skaitęs rusų atsiminimus apie Kursko mūšį , pirmuosius susidūrimus su tigeriais , skaičiau vokiečių atsiminimus (generolas T.Tomm) , esu skaitęs krūvą propagandos, bet kadangi esu diplomuotas istorikas moku atskirti grūdus nuo pelų .

p.s. tikiuosi traideriai nepyksta kad mes čia į pievas nukrypom

Įsiveržiant į Rusiją Hitleris neturėjo jokių Panterų ir Tigro tipų tankų. Vokiečiai tada kaip geriausius turėjo Panzerwagen IV.
Panteros atsirado tik 1942 m. pabaigoje, o Tigrai dar vėliau.
Tuo tarpu vokiečiai Maskvos neįstengė paimti 1941, o Stalingrado 1942. Ne tankuose yra esmė.

Treciam pasauliniam tankai tikrai nebus pagrindinis ginklas... turbut bereiksmis, jei jau bus pasaulinis...

Vokiečiai puldami Maskvą patyrė nemalonų netikėtumą. Rusai į mūšį metė naujus tankus T-34, apie kurių egzistavimą vokiečiai nenutuokė, nes jų kūrimas ir gamyba buvo griežtai užslaptinti. Vokiečių šarvamušiai sviediniai tiesiog nuslysdavo, nepramušdami šarvų, dėl nuožulnios plokštumos. O tuo metu viekiečiai turėjo tuos juokingus Panzaerkkamfwagen 3, už kuriuos pranašesnis buvo rusų T-34.
Taigi Tigrai ir Panteros pasirodė 1943 metais, kai karas jau buvo praktiškai pralaimėtas. Panteros bovo labai greitai sukonstruotos ir pagamintos, neatlikus visų reikiamų bandytmų. Todėl jų mūšio lauke daugiau sugesdavo nei būdavo pamuštų.
Kita nemaloni staigmena, kurią rusai pateikė vokiečiams, tai "Katiušos". Vokiečių kariai jas praminė "Stalino vargonais".

Dar pora nemalonių staigmenų, kurias rusai pateikė vokiečiams - rusiška žiema ir "puikūs" rusiški keliai, kurie neturi nieko bendra su vokiečių blitzkrieg'o strategija. Čia turbūt ne mažiau reikšmingi faktoriai negu tankų šarvai ar pabūklai.
Bet apskritai tai ne į temą mes čia...

Kadangi domiuos WWII tema pateiksiu keletą skaičių. 1941 birželio 21 dieną Sovietų Sąjunga turėjo 711 tanką KV ir 1400 - T-34. Iš jų 508 tankai KV ir 967 tankai T-34 stovėjo vakarų pasienio apygardose, kiti judėjo link sienos, dar nereikia pamiršti kad nuolat vyko gamyba. Be to buvo apie 7000 tankų BT ir apie 12000 T-26. Tankai T-34 pradėti gaminti 1940 metais (115 vnt.) ir kasmet gamybai augant iki karo pabaigos pagaminta 58600 vnt. Tuo tarpu masiškiausios vermachto kovinės mašinos savaeigio pabūklo Stu.G.III „net“ 9400.

Pagaliau nors vienas su kuo galima diskutuot.

Dabar Blusai
Matyt esi labai geros nuomones apie save. Pasakyk istorike nors viena vokieciu tanka kuris 41 m. vasara galejo pamust KV tankus. (mano oponentai aiskina, kad Tigeriai, t.y. tankai kuriu dar net nebuvo )
As tokiu tanku nezinau. Yra parasyta ne vienoje vokieciu ataskaitoje, kad net po kelesdesimt suviu is tanku ir priestankiniu pabuklu is 50 m atstumo ju nepamusdavo.
Vokieciai pateikia, kad jiems netiketumas buvo T34, kurio jie taip pat negalejo pamust, tik pataike i tam tikras vietas... Ir dabar pagalvok, kas butu jei sie tankai butu ginybinese pazicijose, kas 1000-1500m, kai vokieciu "geriausiu tanku" buvo tuo metu visus kartu sudejus 3500-3600? O jau sakiau puolant santykis esant vienodoms galimybems turi buti ne maziau 5:1 (taktikos vadoveliai).
Rusu lengvieji (auksciau pamineti tankai) prilygo vokieciu sunkiesiems, o vidutinis T34 buvo netiketumas ir ne prie Maskvos, o jau pirmomis karo dienomis (prie Maskvos jau lauke kiti netiketumai...), o kad gali buti toks tankas kaip KV vokieciu stabu karininkai net nepatikejo.
Diskutuoju del manipuliacijos faktais.
Sovietu propoganda sugebejo mulkint visa pasauli del pirmu karo menesio nesekmiu, sios propogandos padariniai stipriai jauciami sioje diskusijoje ir minusa del ko gavau net nesuprantu? Daugumas mano kritiku lygina tai ka sovietai ir nori, kad lygintume.
Buvo slepiamas, kad pasiruosta puolimui ir jei rusai o ne vokieciai butu puole tai tikrai butu blizkriegas ir ne iki rytu Berlyno, bet iki Portugalijos. (cia atsakymas i komentara, kad rusai ir taip uzkariavo Europa).
Sovietai savo klaidas nurase ant blogu tanku lygindami analogiskai kaip uzsifiksave daugumos oponuojanciu samoneje.
Dar vienas nusisnekejimas seme forume, tai kai menkinamas tanku svarbumas 2 pasauliniam kare. Butent tankai leme viska daugumoje atveju tuo metu. Visa Europa Hitleris uzeme naujos taktikos deka ir pagrindini vaidmeni atlikdavo tanku grupuociu smogiamoji jega. Kaip pavizdys Per dvi savaites visa lenku armija buvo sutriuskinta tanku deka.

Tankai, tankai... o kur lėktuvai? Kodėl pamirštama Luftwafe?

Tu zydas pagal religija ar pagal tautybe? mano senelis dirbo su Lileikiu, tai pats supranti..., tai gal pirma issiaiskinam del tanku? tada galesim pereit prie lektuvu.... su lektuvais manipuliaciju irgi uztenka....Ir diskutuoju dar karta kartoju del manipuliavimo informacija, tai bent jau paskaityk del ko cia rasineju ir neiseik is ginco ribu.

Kad jau esu šioks toks truputi treideris truputi spekuliantas labiau mėgstu pasiramstyt skaičiais o ne BBC (boba bobai sakė) pletkais. Na kad lengvieji gali prilygt sunkiesiem kolega gal ir per riebiai užraitė, lengvųjų tankų pagrindinė užduotis žvalgyba, informacijos rinkimas, objektų apsauga. Mūšyje tarp sunkiųjų jiem nėra kas veikt. O Tiger I prototipai pirma karta pademonstruoti 1942 balandi, gamyba pradėda rugpjūti apie 25 vnt per mėn. To pačio mėnesio gale 4 tankai nesėkmingai „debiutavo“ prie Leningrado, vienas kaip trofėjus atiteko RA. Tiger I palyginimui buvo ginkluotas 88mm patranka, IS-2 - 122mm. IS-2 pirma karta fronte pasirodė 1944 balandi. Tigrų batalionai buvo dažnai naudojami kaip ginamosios ugnies brigados, t.y. greitai judėdavo per frontą, kad pristabdytų RA prasilaužimo jėgą.

Kaip suprantu pagal ABC tai WW2 klostesi taip - rusai buvo ziauriai galingi, ruosesi uzkariaut europa, vokieciai jiems padara maza nesklanduma uzpuldami juos pirmi, tai juos truputi nustebino, bet rusai buvo labai gudrus ir pagalvojo - isnaudosim sita uzpuolima pridengt savo slaptus planus uzkariaut europa. Ir beveik tycia pasidavinejo vokieciams, nors realiai vokieciai jiems nieko negalejo padaryt, nes rusai turejo NESUDAUZOMUS tankus )) Prie sitos konsp. teorijos dar noreciau pridet kad mano nuomone Stalinui siuos tankus pagal slaptas technologijas padejo sukurti ateiviai, beje tu paciu ateiviu laivas netycia patyre avarija ties Tunguska, kazkuriais ten eee turbut 1908 m.

Aš apie ratus , o tu vėl apie batus

iki šiol nesuprantu ką nori įrodyti, ar aš sakiau kad vokiški tankai 1941 m. buvo geresni?



todėl į tavo konkretų klausimą:

quote]ABC
Dabar Blusai
Matyt esi labai geros nuomones apie save. Pasakyk istorike nors viena vokieciu tanka kuris 41 m. vasara galejo pamust KV tankus. (mano oponentai aiskina, kad Tigeriai, t.y. tankai kuriu dar net nebuvo )
As tokiu tanku nezinau. Yra parasyta ne vienoje vokieciu ataskaitoje, kad net po kelesdesimt suviu is tanku ir priestankiniu pabuklu is 50 m atstumo ju nepamusdavo.