na taip, ir ekonomika gali egzistuoti be pinigu- 99,9% barteris (is pirmu lupu girdejau kaip atokesnese Papua New Guinea salose gerai veikia)
tik va tam pirmajam ir visiems "in transit" (pardavusiems ir pvz. 6men. beieskantiems kito) reikia sumoketi realiais pinigais, o esamomis kainomis tiek ju nera
turime berods ~50mlrd. (grynieji apyvartoje 12mlrd.+ 38mlrd. indeliai(gyventoju tik 24mlrd.),
vidutiniskai zmogus NT keicia kas 5metus, jei susiranda per 6men. "apyvartiniu pinigu" reikia ~1/10 viso esamo NT kadastrines vertes. kiek tai sudaro dabartinemis kainomis?

Bet is esmes visiskai su tavimi sutinku- idealiai NT rinka ir turetu egzistuoti be banku- juk jie nieko nestato, nesukuria, bet didzioji dalis NT priklauso jiems? "Iteisinti vagys" ir tiek.

tik va kainos tuomet butu mazesnes ne procentais, o kartais. O kol taip nera...pasikartosiu: kiek pirkeju turi paruose pvz. 300k Lt ir turi noro? na o likusiems kol kas galioja banko kriterijai.

Isduodamas naujas paskolas bankas kuria pinigus (kredita), todel suinteresuotas kad NT "verte" nuolat augtu. Beje "priaugo" liepto gala kai visi paskolu turetojai greit nebeuzdirbs ir palukanoms (realioje ekonomikoje nera tiek pinigu ir mazejant paskolu portfeliui kreditas traukiasi).

Cia panasiai kaip faktoringas. Ka imone gali nusipirkti uz kliento skola?- nieko. Tuo tarpu bankas gali "pirkti" viska, pvz. nauja nama, ir net kelis kartus.
Kai kazkada ateityje bankai sia teise praras (sureguliavus ar daugumai i valdzia isrinkus ala Chaveza)- tuomet ir pamatysime kiek turime realiu pinigu, o kiek namu (galingiausiu spausdinimo presu neuzteks dabartinems kainoms palaikyti, juolab kad visas ju darbas iskart isskaiciuojamas i kintamas palukanas). Galbut visi bus kaip UK- "NT savininku demokratija" (peremus bankus), galbut valdzios nuomininkai, bet bus kitaip nei ekspancijos metais.
Arba zymiai brangs maistas ir energija, arba pigs NT. Realiausia- abu procesai lygiagreciai. Bet kuriuo atveju "infliacija" NT sektoriui negresia dar labai ilgai.

p.s. labai rekomenduoju pasiziureti YouTube: "Money as Debt" ir kita dalis "promises unleashed"

Prašau neiškraipyti mano minties, apie jokį barterį nekalbėjau.

1. Pirmas pirkėjas jau yra, ir jis turi realius pinigus, nes savo butą pardavė vakar. Rinka nestartuoja šiandien nuo nulio tuščioje vietoje, tai yra tęstinis procesas.
2. Tas "in transit" yra žymiai greitesnis, negu įsivaizduoji. Tai gali būti netgi neigiamas laiko tarpas (t.y. pirmiau surandu ką pirksiu, tada parduodu savo). Pvz. šeimos su vaikais apskritai negali išsikraustyti į "niekur" (įstatymas). Tie patys pinigai per dieną gali sudalyvauti 2 sandoriuose (gaunu pinigus už parduodamą butą ir iš karto pervedu už perkamą). Čia faktai iš realaus gyvenimo, ne teoriniai išvedžiojimai.

Greičiausiai mes nesusikalbame dėl to, kad tu įsivaizduoji, kad buto pardavėjas, gavęs pinigus, juos sukūrena krosnyje, ir tokiu būdu tie pinigai dingsta iš rinkos. Čia kažkokie nauji, vienkartinio naudojimo pinigai, ir jų kiekis nulemia fiksuotą NT (ar apskritai bet kokio turto) kiekį, kuris gali būti nupirktas/parduotas

Čia drąsus teiginys iš tos pačios serijos kaip "niekas neperka" ir "be banku paskolu perka vienetai". Aš irgi galiu pakankamai drąsiai pasakyti, pavyzdžiui, kad pusė Lietuvos NT priklauso pensininkams, ir bankams iki jų dar toli toli

Čia tam kad nusipirkti antrą butą, neparduodant jau turimo? Nemanau kad dabar tai aktualu.

P.S. Pacituosiu anekdotą, kuris žymiai geriau už visus Zeitgeist tipo filmukus paaiškina pinigų esmę (atsiprašau, kalba netaisyta):

Švyturys nepataisomas optimistas. Jei dar sugalvotų, iš kur tas pirmasis gradinės pirkėjas-vidutinis tautietis su vidutiniu atlyginimu gavo/gaus tuos 300k, galėtų pasisiūlyti kokiam Avuliui arba Dargiui brangiai apmokamu PR'o meistru.
Beje, net jei idealiuoju variantu NT perkančiųjų grandinė prasistumtų bent 5 sandoriais, vistiek iš visos esamos pasiūlos už papildomus pinigus iš šono (kojinės) realiai būtų nupirktas tik vienas NT objektas-visa kita tik stumdymasis NT sektoriaus viduje niekaip neįtakojant bendro pasiūlos/paklausos santykio. Be to labai abejoju, kad šiuo metu įmanoma grandinė iš penkių NT sandorių. Manyčiau, kad jau antram-trečiam objekte ji užlūžtų dėl beviltiškai prasiskolinusio bankui ir todėl pusdykiai išsiparduodančio vystytojo arba koks (buvęs) NT spekulis paskubom išsigrynintų nelikvidą ir permestų babkes į perspektyvesnę sritį.

Vis tik esminis klausimas išlieka pirmas pirkėjas su grynais - kiek gali būti ant Lietuvos turtuolių-bomžų, turinčių kišenėje ar kojinėje lišnus 300k-500k ir neturinčių kur gynenti?

Newbie, nesinori kartotis, bet man atrodo pakankamai aiškiai parašiau: šiuo momentu pirmas pirkėjas - tai tas, kuris savo butą pardavė vakar, ir šiandien turi tam tikrą sumą, už kurią nori įsgyti butą, didesnį/mažesnį, kitoje vietoje ar pan. Kadangi žmogus butą pardavė, tai taip, galima jį klasifikuoti kaip "turtuolį-bomžą, neturintį kur gyventi"
Apskritai, apie ką mes čia diskutuojame? Aš pabandžiau atsakyti į mano supratimu nepagrįstus Vaitvytos ir Šiaurės vėjo teiginius, tokius kaip "niekas neperka", "be banku paskolu perka vienetai" ir "didzioji dalis NT priklauso bankams". Tik tiek. O jūs mane tampote su kažkokiais mistiniais 300k.

bankininkai tai vadina (vadino) gerejanciu gyvenimo lygiu . santaupos yra s..., reikia skolintis ir per 25-nkis metus jiems sumoketi trigubai uz tai. nes kitaip jusu santaupos ir darbas taps beprasmis, jei nemokesit jiems duokles. gerejentis gyvenimo lygis (stakles pinigu) pavers jusu vargus niekalu.

Švyturys, turėjai galvoje vakar - dar per burbulą? Tada šiaurės vėjas tau taikliai replikavo: jei per tiek laiko žmogelis nesugebėjo įsigyti jokio būsto, tai didelė dalis tokių parsidavusių prieš kelis metus gautus pinigus jau bus pravalgę (greičiau pragėrę). Jei tavo vakar ir reiškia būtent vakar (visai neseniai) - lieka aktualus klausimas: iš kur (be banko) tikras pirminis pirkėjas gavo reikalingą pirkiniui pinigų sumą?
Nesinori erzinti optimistų, bet labai jau rėžia akį tokios jų dėlionės:
1 teiginys - NT žmonės neperka, nes nenori/nereikia. Būtų kaip ir akivaizdus rinkos persipildymo simptomas. Bet tik užsiminus apie tai, lendama į ginčus ir pasirodo 2 teiginys - NT TIKRAI yra ar už kelių metų bus visiems labai reikalingas. Kodėl bus? Kodėl neperka dabar? Bandant tas sudėtingas NT specų filosofijas logiškai suvesti, žmonės dairosi į finansinius klausimus - gal DABAR neperka nes nepakankamas finansavimas, bet pasirodo 3 teiginys - Lietuvoje pilna turtingų žmonių, pvz. vakar??? neaišku kam??? pardavusių savo būstą ir pasiruošusių pirkti naują. Bet tik tų judesių NT sektoriuje kažkaip nesimato.

Žmonės dalinasi savo mintimis ir pastebėjimais, tie pastebėjimai beveik idealiai atitinka NT rinkos realybę, o tu - "pabandžiau atsakyti į mano supratimu nepagrįstus Vaitvytos ir Šiaurės vėjo teiginius". Kurioj vietoj jie nepagrįsti? Gal labiau pagrįsta optimistinė pasaka: beveik visi tautiečiai turi krūvas pinigų ir neturi kur gyventi, tik šiandien bloga nuotaika ir todėl kartonkių neperka, bet rytoj nuotaika pagerės ir kai driokstels...
Jau klausiau vieno optimisto (deja neatsakė), paklausiu ir tavęs - kas tavo nuomone įtakoja NT kainas ir kodėl dabar šis sektorius toks miręs?

Kadangi optimistai neatsakė,gali atsakyti pesimistas,t.y aš.
NT kainas,kaip ir visa kita finansų rinkoje reguliuoja žmogaus neokorteksas,veikiamas bandos jausmo.Tiesos pasakyme,kad šiandien blogos nuotaikos ir dėl to nieks neperka,o rytoj nuotaikos pasitaisys ir visi puls pirkti,yra labai daug.Banda galvoja taip: kam man šiandien pirkti,jei rytoj bus pigiau.Tokiu būdu NT pirkėjai tiesiog išnyksta,o NT rinka pradeda stagnuoti.Kaip ir visa kita rinkoje,kai visa banda iš esmės pasidaro perdaug pesimistiška,t.y kai jau vos ne kiekvienas pirkėjas mato akivaizdų skirtumą tarp šiandieninės kainos ir buvusios prieš 10 metų(10X didesnės),tuomet ir įvyksta lūžis.Ne rinkoje,o smegenyse.Deja šiandien kainos dar tikrai labai aukštos,nukrito vos keliasdešimt procentų,tad meškų rinka čia dar tik įgauna pagreitį.

Vos prieš du metus savo turimą NT galėjau parduoti už 450K,šiandien dienai jau yra pirkėjas už 370K.Taigi realaus kritimo rinkoje praktiškai dar neturim.Po penkių-septynerių metų didesnė dalis namų,butų,sklypų kainuos dar -50% nuo dabartinių kainų.Čia netinka jokie argumentai,kad NT negali pigti.Ši rinka labiau inertiška,nei akcijų,bet procesai vyksta tie patys(kaip koks 250-300MA).Esant trumpai meškų rinkai ekonomikoje,NT rinkos inertiškumas nespėja pilnai suvirškinti visų defliacijos procesų,tad ir kainos stipriai nesikoreguoja.Deja dabartinė situacija bus kur kas ilgesnė laiko prasme,tad NT pilnai spės pasivyti visų kitų krentančių aktyvų kainas,rinkos dalyviams pagaliau supratus,kad "cash is the king".Kai tai įvyks,bus Recognition Point.Deja dabar dar vyrauja depresinių tonų turintis optimizmas,kuris tuoj dės į krūmus ir pirkėjai pradės nykti kaip dūmas vėjyje,o kainos kristi kirviu.

Visi fundamentalūs aukščiau nagrinėjami aspektai nieko nepasako apie tolimesnį kainų likimą,jie tiesiog ,kaip ir visada, yra ekonominio pobūdžio išvedžiojimai,kurie pastoviai failina prognozuojant ateitį,ir įgalina paaiškinti tik praeitį,pritempiant vieną ar kitą įvykį prie situacijos,arba tiesiog ją lagina.
Pasinaudodamas trumpu atšokimu šioje rinkoje šiais metais bandau iškešinti visą savo turimą NT,net ir tą,kuriame gyvenu šiuo metu.Kažkaip nemalonu stebėti kasdien vis labiau nuvertėjantį turtą,ypač žinant,kad atsigavimo procesas bus ilgas ir sunkus.Geriau keletą metų pabūti bomžu su cashu,nei turtuoliu su greitai tapsiančiu beverčiu turtu.

prieš metus, daugelis sakė NT negali pigti ir tik vienas kitas jog pigs (visi juos durniais vadino)... dabar liko vienas kitas manantis kad stos pigimas ir visi juos durniais vadina

P.S. esu durnas, butą pirkau prieš mėnesį...

Kad nelabai yra cia kuo girtis...

to arvydas007

kaip ir daugeliui šokinėjantiems iš vieno kraštutinumo į kitą, ir net nebandžiusiem ieškot buto/namo ar tartis dėl kainų, derėtis. Kai prieš metus teigiau, kad kainos kris, didžioji dalis mane durnino taip pat

Drįsti taip teigt nežinodamas nei kodėl, nei už kokią kainą žmogus NT pirko?

žino tik dievas ir specai, aš galiu nebent spėti/tikėtis

Rimtas,geras Tavo postas-pats taip pat galvoju ir parasyciau taip pat,jai sugebeciau
Tik del vieno abejoju ar verta i spekuliacinius planus itraukti savo gyvenama plota-perdaug atsakinga artimuju atzvilgiu. Tai nera patarimas. Toks zingsnis-didesne rizikos tolerancija-kiekvienam savo... NT nuvertejimas ir man kelia moralini diskomforta ,taciau jai jis duoda tas pacias nuomos pajamas kaip anksciau arba as jame gyvenu-tai tiesiog susitaikai.... Na o kesas kol jo neturi atrodo labai saugus,o jai jis yra is jau likviduoto NT irgi kelia rupescius :bankai nepatikimi,spekuliacijos rizikingos,verslas merdi,pirkti dabar NT neapsimoka del ilgo atsipirkimo.....

Kas belieka, kai kito turto neturi? Bet tas planas tai man irgi kvailai atrodo. Jei tikiesi kritimo 7 metus, tai tą savo laimėjimą ant smukusios vertės greičiausiai visą atiduosi nuomodamasis kitą butą. O kas jei neteisus buvai? Tada turėsi mokėt nuomą ir dar galiausiai atpirkinėt savo butą brangiau.

Svytury, mes ziurim kiek i skirtingus aspektus. Suprantu tavo poziuri kad Pabaltijo rinka yra dar "neprisotinta" (skaityti "nepraskolinta") ir daug kam is uzsienio bankeliu seile vis dar varva.

Pats sakei, kad: "galiu pakankamai drąsiai pasakyti, pavyzdžiui, kad pusė Lietuvos NT priklauso pensininkams, ir bankams iki jų dar toli toli".

tai vat problema ta, kad "toli" yra tiktai tiek, kiek pensininkui toli iki grabo. Veliau parduodamo busto savininku irgi taps bankas (pirkejo kreditorius).

Kitas susijes faktorius yra tragiska demografija- kur jauni pirkejai kiekvienam pensininkui? koks santykis? Tai yra pasiula desimtmeciais didinsiantis faktorius.

Nepriemus asmeninio bankroto istatymo- perimto turto savininkas lieka su skolos kupra ir be galimybes savo salyje pradeti viska is naujo (tame tarpe pirkti kita busta), prades kitoje salyje- dar vienu jaunu pirkeju ir mokesciu moketoju maziau.

Galima butu paimti visa banku turima NT paskolu Lietuvoje balansa (tai bus negrazintas paskolu likutis) ir ivertinti kiek per metus sumokama palukanu (pvz. imant vidutine palukanu norma 8%). Tada si skaiciu palyginti su visu darbo uzmokescio fondu (neto). 40%- maksimali riba.
pamatysime kad be produktyvumo augimo (ir to pasekoje darbo uzmokescio) nelabai yra kur plesti kredito (augti NT kainoms)

Sutinku su OpTiiX dėl savo paskutinio/vienintelio gyvenamo būsto pardavimo absurdiškumo.
Spekuliantams ne bomžams siūlau imti ir pasiskaičiuoti taip:
Tarkim pardavei savo paskutinį/vienintelį būstą kainos viršūnėje 2007-ųjų pabaigoje. Pasižiūri į šiandieninę, 2010-ųjų metų pradžios, jo kainą, be jos, dar iš už būstą gautos sumos atimi už analogiško būsto su analogišku gerbūviu nuomą per dvejus pastaruosius metus potencialiai sumokėtą sumą, įvertini tam tikra suma pardavimo/atpirkimo procedūrų (dviejų!), persikraustymų (du persikraustymai prilygsta vienam gaisrui!), juridinių sunkumų apėjimo (jei turi vaikų) ir gyvenamos aplinkos keitimų rizikas/stresą/nepatogumus ir ką gauni?! Monkės biznis ir tiek...
O kokia rizika būtų buvusi taip daryti 2007-ais metais:
a)tokio masto ekonomikos ir NT rinkos nuosmukis tada buvo mažai laukiamas;
b)cashas toli gražu nėra saugiausias turtas (greičiau priešingai): o jeigu "Parex bankas" (C, AIG ir t.t.) nebūtų buvęs gelbėtas ir pagrindinis krizės smūgis būtų tekęs bankinėms sistemoms, o ne bankų išlikimo sąskaita visoms kitoms ekonomikos sritims? O valiutų devalvacijų rizika? Apie stiklainio (ar bidono) su pinigais, užkasto sode, rizikingumą net nekalbu...

Jeigu ekstrapoliuoti tokius vertinimus į šią dieną ir parduoti vienintelį būstą šiandien, visos išvardintos rizikos (gal tik skirtingomis proporcijomis - kai kurios didesnės, kai kurios mažesnės) tebegalioja, tik prisideda potenciali (hiper)infliacijos rizika.

o kodel butinai bankas? o ne anukas?

Taip galima mąstyti, jei tikslas - parduoti butą ir taškas. Gi jei turi mažai rizikingą būdą gerokai padidinti gautus pinigus, kriterijai sprendimui būtų visai kiti.

Pažįstu žmones (net dvi panašias šeimas), kurie turėdami mažus vaikus rizikavo, pardavė savo vienintelį butą ir "prasukę" gautus pinigus dabar gali tris tokius butus nusipirkti.

Jeigu tai tiesa, tai jie tiesiog lošėjai: viskuo rizikavo ir jiems pasisekė. Scenarijus būtų buvęs kitoks (kad ir nesėkmingas investavimas, nuo ko niekas neapdraustas), būtų su mažais vaikais likę prie šiukšlių konteinerio. Jeigu nesugebės laiku sustoti, atsikvošėti ir blaiviai bei konservatyviai įvertinti rizikas - anksčiau ar vėliau vistiek liks be nieko. Toks visų lošėjų likimas, nors niekam to ir nelinkiu

nesuprantu, kas cia tokio tas nuosavas butas - daugiau ar maziau likvidus turtas ir tiek. Keista, kai zmones prisirisa prie savo vargano butelio ir visa gyvenima vargsta negaledami jo pakeist. Protingi zmones, jei ivertino situacija, pardave buta, prasuko pinigus ir dabar gali sau leist geresni buta ar nama isigyt, mokytis tik is tokiu reikia.