gloomers, net po to kai paredagavai postą ir vietoje paryškinto LR Konstitucijos 8.1 punkto (kuriame nemačiau jokių tavo minimų skirtumų nuo 7.1 punkto) paryškinai 8.2 punktą, dėl to 8.1 punktas iš Konstitucijos neišnyko. Akivaizdu, kad de jure referendumas įvyko, toliau skaitom 8.2 punktą - "...konkretaus sprendimo priėmimui pritarė ne mažiau kaip pusė jame dalyvavusių piliečių, sprendimas yra laikomas priimtu." . Taigi - kame tavo paminėtas šioks toks skirtumėlis?

shtudent'ui:

ilgai ieškoti nereikėjo:
Verslo Žinios

Dar 250 mln. Lt turėtų būti skiriama susisiekimo komunikacijų keliuose, kurios reikalingų sunkiasvoriams kroviniams vežti Visagino AE statybai, parengimui, o už šią priemonę atsakinga Lietuvos automobilinių kelių direkcija bei rajonų savivaldybės. LESTO ir LITGRID atsako už elektros linijų rekonstrukcijas, kurių prireiks gabenant į Visagino AE sunkiasvorius krovinius (50 mln. Lt), o Klaipėdos jūros uosto direkcija – už krantinių pritaikymą jiems perkrauti (skaičiavimų kol kas nėra).

Iš pradžių ne viską pavyko įkopijuoti.

Skaitom šitą eilutę: "dalyvavo daugiau kaip pusė piliečių ir konkretaus sprendimo priėmimui pritarė ne mažiau kaip pusė jame dalyvavusių piliečių".

Kitaip sakant dalyvauti turi daugiau kaip pusė piliečių. Čia manau tas plikas žodis "piliečių" ir yra visų nesusipratimų esmė. Privalomajame referendume kalba eina apie piliečius, turinčius rinkimo teisę.

Na, gloomers, čia jau tavo interpretacija.
Šiaip jau Konstitucijos 8.1 punkte labai tiksliai nurodyta kiek ir kokių piliečių turi dalyvauti, kad patariamasis referendumas būtų laikomas įvykusiu. Akivaizdu, kad de jure referendumas laikytinas įvykusiu.
Ir nors 8.2 punkte tiksliai neatkartota 8.1 formuluotė galėtų įnešti kažkiek traktavimo interpretacijų, bet toliau einantis tekstas viską labai tiksliai sudėlioja į vietas - esminė frazė pacituota, paryškinta ir pabraukta ankstesniam mano poste. Vėlgi, pagal ją akivizdu, kad de jure sprendimas patariamajame referendume laikytinas priimtu.
No offence

newbie, esmė tame, kad "įvykęs referendumas" yra vienas dalykas. O tai, kad sprendimas turi tapti privalomuoju yra kitas. Ta vieta apie "piliečius" ir "piliečius, turinčius rinkimo teisę" ir skiriasi. Dėl ko aš čia dabar apie tai kalbu? Ogi dėlto, kad apie tai kalbėjo ir prezidentė. Pasiskaitykite jos komentarą. Aš manau, kad čia būtent šita vieta ir komentuojama. Jeigu aš būčiau prezidentas, tai tokio komentaro į viešumą nemesčiau nepasitaręs su labai stipriu šios srities teisininku... (-; Manau per mėnesį laiko mes apie tai daugiau išgirsime.

gloomers, dabar supratau kur lenki - referendume reiktų skaičiuoti ir tuos LR piliečius, kurie neturi rinkimo/balsavimo teisės. Kūdikius, vaikus, dar kažką. Balsavimo teisės neturi, bet referendume skaičiuoti tokius reikia??? Čia tipo toks principas turėtų būti taikomas pagal LR Konstituciją.
Ok mes, blevyzgojam kelių dalyvių forume ir tiek. Bet jei taip dėlioja Prezidentė, tai čia jau ohohoho. Kaip tai vadinti, jei ne teisiniu nihilizmu?

gloomers, suprantu kur link lenkiate, bet padandykim iš kitos pusės - kokia logika įtraukti tuos piliečius, kurie neturi balsavimo teisės į bendrą skaičių, skaiučiuojant pusę? Tai gaunasi dirbtinai sumažiname šansus, kad ateis pusė, nes tie, kas neturi teisės - elementariai neateis ir/ar negalės balsuoti.
Logikos jokios.
Taigi pritariu newbie - čia jau visiška nesąmonė būtų. Gerai, kad yra konstitucinis teismas...

Labai iškalbinga info - Švedija ir Suomija, kurios turi atominių, turi brangesnę el. energiją, nei Norvegija ar Danija, kurie neturi. Idomu kodėl? Gal todėl, kad atominė energija "labai pigi"? O jei rimtai, tai aišku reikėtų giliau kainos sandarą pasinagrinėti, nes bendri skaičiai dar ne viskas. Gal ir sandarą įmestumėte? Nes be komentarų, tik grafikai, tai minties nesupratau...

Man irgi logiškai atrodo, kad arba yra praleistas paaiškinimas apie piliečius. O gal specialiai padaryta klaida. Jeigu šito dalyko nebūtų, tai nei Grybauskaitė, nei Degutienė neturėtų jokio pagrindo kažką dviprasmiškai šnekėt.

Vaigauskas pranešė, kad "referendumas įvyko ... nuostata nepriimta" - kaip ir viskas logiška.

Gerai, dabar matau argumentus ir normalia diskusija. Ačiū, kad susigirebėte - čia ne ironija, tikrai nuoširdžiai, nes dabar kardinalių prieštaravimų neturiu.

Dėl Pajėgumų: na dėl dabarties, tai čia jūsų fantazija. Aišku logiška būtų manyti, kad įrengimai gana seni, bet kad jau visiškai "demontuojami", tai jokios informacijos neradau. Čia gal jūsų "inside" žinios - prašom įrodymus/informaciją. Kol nėra oficialių pranešimų, tol nėra. Vėlgi pvz 2 blokas buvo modernizuotas - tai čia tam, kad ji išmontuoti? Bet nesiginčysiu daug. Juk šiuo atveju turbūt sutarėme aiškiai: 1715<1800 ir tuo labiau 1715<2255. Paliekam demontavimus ateičiai ir technikams, kurie mus paprotins (t.y. ne šio forumo čia jau tema pls

+ jei dėl Lietuvos bendrų pajėgumų, tai krūva ir be Elektrėnų. Tik va , kad brangoka kol kas - perkam pigiau. Ir kodėl perkam? Nes argumentuotojų kai kurių nuomone "neremiam mūsų elektrinių, idant modernizuoti, darbo vietos, sava gamyba, be reikalo kitus remiam, etc.", kaip, kad taikoma atominei - gal rinkos dėsniai veikia? ekonomika - reiškia ir atominės atveju stabdysim ir pirksim?, o/ar gal ją sanuosim iš savo kišenės? - beprasmiška. Štai kodėl manau ekonominis ir savikainos aspektas, kad ir kaip jį sunku būtų numatyti ar apskaičiuoti, tampa super-svarbus. Deja.

Taip iš Rusijos daugiau importuojame, bet tik todėl, kad pigiai. I.e. rugsėjį buvo 15,35. O svyruoja nuo 13,77 iki 18,46ct./kwh. Tai va man ir įdomu - kaip atominė su optimistine savikaina 18ct. (o ne kaina) gali konkuruoti su tokia rinkos kaina? Tai va čia ta kepurė ir krenta. Bent jau kol kas IMHO.

Visa kita shtudent puikiai aprašė. +1

Dėl citatos - tik pamąstymas buvo į nemano komentarą "kas būtų jeigu būtų". Pamirškim. Sutinku.

Mano nuomone tuose aukščiausių valstybės pareigūnų pareiškimuose veikia du faktoriai:
1. Reikia kažkaip apraminti Hitachi, kol sugalvos kokią įtikinamą "atmazkę", nes spėju, kad sutartyse yra įkaltos nemenkos netesybos, jei LT persigalvotų.
2. Rinkimų faktorius - spėju konservatoriai pasiskaičiavo savo šansus atrame ture ir nusrendė, kad tinkamiausia taktika bus palikti visą košę srėbti DP ir SDP - tipo leiskime jiems galutinai susikompromituoti, atsilošime per savivaldybių ir prezidento rinkimus

na nieko, Snorą apmokėjome, dar ką nors apmokėsime, kam mums tos rimtos statybos, nes jos gi brangiai kainuoja.

Geriau po truputį paišlaidauti, po to pareina sąskaita, nuo kurios negali atsisakyti (pvz., Snoras), ir visi ramūs.

p.s. Ilgą laiką buvau atomo priešininkas, bet ne dėl to, kad "pradinio kapitalo reikalauja", o dėl saugumo, nes avarijos atveju - net baisu pagalvoti. Bet kai po nosimi pamatai Europos žemėlapį su AE taškiukais, tai saugumas tampa toks pats efemeriškas, kaip efemeriška energetinė nepriklausomybė daugeliui VAE oponentų - tipiškas lietuvio diskusijos būdas - jei nepasieki 100 proc, tai reiškia nieko nepasieki.

p.s.s. Dar kurį laiką buvau prieš VAE, nes kam kažką daryti - tauta káršta, atseit energijos mažiau reikės. Bet kodėl turint energiją nepabandžius bent kiek tą nukaršimo procesą sustabdyti? Jei kam kylą klausimų - Islandijos pavyzdys. Pasidarė priėjimą prie gamtos resursų, beje, irgi ne už dyką, sako, paskolas dar dabar moka. Laivai kainavo, HE'sai kainavo, geotermija (kelių km gylio grežiniai) - kainavo.
Bet gyventojų skaičius - nuo 1960ų padvigubėjo. Ekonomika atsistojo į lygią gretą su kitomis, "ant dienų" outlete apsipirkome neblogais žieminiais drabužiais Made in Iceland (kiek įsivaizduoju, tai Alytus, bet - who cares.)
Ateina diena, kai jiems teks pristabdyti, bet tai ateities kartų rūpestis. Tegul jie ir suka galvą. Tėvai paklojo pamatus, kaip ir turi būti.

p.s.s.s Galima būtų svarstyti alternatyvas, bet ... Va jums lygtis: megavatų poreikis dabar, su projekcija, kad jis tik augs. Visi nauji butai jau dabar eina su 7-10kw galia, kai seniems pakako 3kw (2-3 kartus skirtumas !!!)
Galimybė pasigaminti tuos megavatus ? Vėjas-saulė: patikėsiu, kai pamatysiu veikiant bent vieno rajono ribose, kad sugebės bent 70 proc apsirūpinti metinio poreikio. Ir tada pamatysiu kainą: ir ne grubiai suskaičiuotą, o kad likę 30% pagaminami irgi jų pačių - tegul "kapitalizuoja" savo papildomą tradicinę elektrinę, ją paeksplotuoja stochastiniu rėžimu: ryte vėjas yra, po valandos - nėra, pažiūrėsiu, kas kiek laiko turbinas ims keisti. Bus kaip lietuviams auto mėgėjams, kurie važinėja su švilpiančiomis turbo . Ir kodėl jos švilpia...

Kiek jau lietuviai praktiški, bet sau kažkodėl vėjo malūnų ir baterijų neskuba statytis. Vis žiūri kažkur į dangų, nes supranta, kad tai projektas - ne jų nosiai.
Tai va aš nesu įsitikinęs, kad tai projektas net LT nosiai. Imho, artimiausias pavzydys - danai. Kurie subsidijuoja savo vėjo gamintojus, ir moka brangiausiai Europoje, na, ir matosi pagal juos, kad taupo viską, ką gali.

Ir tada parodykite man toje lygtyje, kokie dar variantai be atomo Lietuvoje įmanomi?

Šitą klausimą turi atsakyti energetikai - už ka jiems pinigus mokame?, jei nesugeba išspręsti elementaraus uždavinio: pakankamas elektros prieinamumas (galia), įvairūs tiekimo šaltiniai ir už mažą kainą. Ir visa tai be "savos atominės".
Jei nori pavalgyti - sočiai, įvairiai ir nebrangiai, o pardavėjas turguje tau aiškina turiu bulvių, mėsos, vaisių, bet privalai prie viso to imti ir dešrą, nes kitaip sočiai, įvairiai ir nebrangiai nesigaus, ką tu tokiam pardavėjui pasakytum?

nebrangiai su mėsa pavalgyti nepavyks, o be mėsos - pilnavertis vegetarizmas kainuos eilėmis brangiau. Jei jis iš viso įmanomas (nenoriu pradėti religinio karo su vegetarais.)

Bet analogija nebloga: kol kas iš valstybių, vystančių saulę-vėją, realių rezultatų, matyti, kad pigios energijos dar neturi. Pastatė generatorius, pasirodo, trūksta linijų ir hidroakumuliacinių. Reiktų išjungti esamas elektrines, bet negalima, dėl saulės/vėjo nepastovumo. Apie bandymus junginėti elektrines, keisti jų galią, galima pasiskaityti apie Šušensko HES'o tragediją Rusijoje. Rekomenduoju paskaityti komisijos išvadas, kodėl subyrėjo šiap pusiau sveika turbina. Arba apie Černobilį.

Ką tai reiškia, kai pradedi svarstyti, kuris projektas mažiau rizikingas: su atominėmis viskas aišku, pristatyta šimtai, ir veikia. Problemų irgi per akis, bet ką daryti, jei nėra kitų išteklių? Tada einame prie vėjas/saulė: veikiančių pavyzdžių nėra, neištirta teritorija. Žiūrint keliems dešimtmečiams į priekį, kurį variantą imsime?

newbie, drugeli,
grafiką įmečiau labiau kaip atsaką lasko, kuris teigė, kad Skandinavijoje: "Zymus svyravimai ten yra nuo 20 iki 45 eur/Mwh". Grafikas parodo, kad tie svyravimai tokiame intervale buvo gal 2003-2005 metais. Beje, kainos ten - metiniai vidurkiai. Jau esu minėjęs, kad momentinės kainos gali siekti nuo 20 Eu/MWh iki 200 Eu/MWh (teko skaityti, kad 200 Eu kaina buvo lyg ir šį sausį).
Aišku iš tų grafikų galima ir daugiau išvadų pasidaryti. Palyginti su gamyba, suvartojimu, infliacija ar panašiai. Bet tam reikia laiko, kad informaciją surankioti.

Labai daug informacijos yra internete, ir įvairiais pjūviais.
Galit pasižiūrėti, kad ir pavyzdžiui čia:
http://www.iea.org/countries/membercountries/denmark/
http://www.iea.org/stats/balancetable.asp?COUNTRY_CODE=DK
http://www.iea.org/stats/electricitydata.asp?COUNTRY_CODE=DK
Šiame saite yra statistika apie daugelį šalių

http://www.indexmundi.com/facts/indicators/EG.ELC.FOSL.ZS/compare#country=dk:ee:fi:lt
http://www.indexmundi.com/facts/indicators/EG.ELC.HYRO.ZS/compare#country=dk:ee:fi:lt
http://www.indexmundi.com/facts/indicators/EG.ELC.COAL.ZS/compare#country=dk:ee:fi:lt
http://www.indexmundi.com/facts/indicators/EG.ELC.NGAS.ZS/compare#country=dk:ee:fi:lt
gale linko dar galima pridėti ": n o" (be tarpų, kad Norvegiją įtraukti).

http://ec.europa.eu/energy/observatory/countries/countries_en.htm

Rinkos kainos Danijoje ir Norvegijoje yra kažkiek mažesnės, nes jie turi iš ko elektrą gaminti (Danai turi savo dujas ir naftą beje anglis jie importuoja (pagrinde iš Rusijos, Kolumbijos ir Pietų Afrikos) - apie 65 proc. elektros energijos pagaminama iš šių žaliavų iš kurių apie 45 proc. sudaro iš anglis, šią priklausomybe planuoja sumažinti iki 15 proc 2030 metais) ; Norvegija turi savo hidro pajėgumus - virš 90 proc el. energijos). Lietuva neturi nei iškastinio kuro nei didelių hidro pajėgumų. Kaip beje ir Suomija.
Tad pasakymas "Labai iškalbinga info - Švedija ir Suomija, kurios turi atominių, turi brangesnę el. energiją, nei Norvegija ar Danija, kurie neturi." skamba tikrai nerimtai.

Lietuva neturi... didelių hidro pajėgumų.

Pamenu prieš 15 metų buvo kilęs sujudimas statyti hidroelektrines (taip pat mini-hidroelektrines prie mažesnių miestų), kai ES ir skandinavai pareikalavo uždaryti Visagino AE kaip eksploatuojančią "nesaugų" Černobylio tipo reaktorių. Reikalą užtorpedavo valstybiniai energetikai, susirūpinę galima ekologine (žuvyčių) katastrofa ir laivybos apimčių Nemune sumažėjimu. Šiandien šitie argumentai atrodo juokingai, bet tada "suveikė". Kitas dalykas danų patirtis, statant vėjo jėgaines atviroje jūroje, manau, LT šitokį projektą galima būtų pigiau įgyvendinti, gauti daugiau pridėtinės vertės. Nepamirškime, kad atominės jėgainės kaip žanras atsirado pramonės spartaus augimo įkarštyje, ta pati Visagino AE statyta pasienyje keturių respublikų pramonės objektų elektros energijos poreikiams patenkinti. Tų gigantiškų pramonės objektų nebeliko, pačios LT poreikiai gan kuklūs, spartaus poreikio kilimo taip pat nenusimato. Mano žiniomis, pigiausią elektrą gamina hidroelektrinės (investicijų/grąžos santykis), į tai reikėtų orientuotis, o ne į gigantomaniją.

hmm. hmmmm. Suomiai - kurių pusė biudžeto, o Nokijai lenkiantis, ir visas, kabės ant popieriaus pramonės??

Jei taip ir yra, tai tik eilinis fino-skandinaviškas fiti-miti su mokesčiais - nudrožia iš popieriaus magnatų per elektros kainą ir perskirsto (čia tik spėjimas, bet tokius jie mėgsta, nes turi griežtai funkcionuojančią mokesčių sistemą.)

beje, atsakymas, kam reikia energijos - gal laikas sustabdyti medienos karavanus "žemaičių plentu" į uostą? Žemaičius suprantu, jiems biznis, bet šaliai - tik savo resursų švaistymas.

Kiek galima niekus paistyti? Hidroelektrinių resursai pas mus išsemti, galima kažkiek plėsti tik mažąsias hidroelektrines, kurios niekaip neatstos nei atominės, nei kitų resursų.

ta pati problema - HE nėra stabili, ypač mažos. Ateina tai vasara, tai žiema, kai labiausiai reikai energijos, ir jų pajėgumai krenta eilėmis.

Ar sujungus daug mažų gausis viena didelė - nesu specialistas, bet yra sistemų teorijos dėsniai: sistemos sąvybės nėra sistemą sudedančių dalių savybių suma. Tai visada būna KAŽKAS kitas. O va kas - gal ir galima būtų sumodeliuoti, neatrodo, kaip nepakeliamas uždavinys šiuolaikinėms skaičiavimo galimybėms. Bet reikia duomenų, geriausia daugiamečių.

Vieną galima pasakyti - visa inžinerijos vystymosi istorija rodo, kad yra optimalus įrenginių dydis, ir visada vienas pakankamai didelis yra pigiau už daug mažų. Pvz., kaip atrodo daiktas biomasei pleškinti: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Metz_biomass_power_station.jpg

Nesimato ten nieko mažo, kas tilptų į suvalkiečio daržinę.

Kalbos apie diversifikavimą (daug mažų jėgainių vietoje kelių didelių) - labai gražu, bet visa tai pasakiškai kainuoja. Ekonomikoje daug tokių bandymų buvo, nes didelis daiktas kainuoja, bet viskas baigdavosi dar didesne kaina, ir dar gerai, jei ne projekto fiasko.
Tai tas pats, kaip šalies mastu yra idiotizmas centrinį šildymą keisti individualiais katilais. Tiek pradinis kapitalas, tiek naudingumo koeficientas, tiek priežiūra - tai grįžimas laiku atgal. Jei tai mūsų kelias - tai reiškia, pas mus regresas, šalies skilimas į "kiekvienas sau" ir neišvengiamas kolapsas.


p.s. http://www.renewableenergyworld.com/rea/news/article/2011/09/germany-sets-new-renewable-energy-record-in-2011

reikia skaityti kAmentus: viena kontroversija dėl saulės ir vėjo. IMHO, jei vokiečiai taip pažengė, tai turi uždarinėti įprastines elektrines (po Fukušimos sustabdė atomines, ok), ir pamiršti apie Prancūzų atomines elektrines. Bet savas uždarė, o iš Prancūzijos - perka... Neatrodo, kaip perėjimas prie renewables.

Kalbant apie elektros kainas Skandinavijoje ir atominių įtaką toms kainoms noriu atkreipti dėmesį į suomių TVO atominės atvejį - jie elektrą už savikainą atiduoda savo akcininkams. Tad tos pigios TVO atominės elektros nepamatysi rinkos kainų vidurkyje.

http://www.tvo.fi/www/page/investment/ - "The price of electricity produced from nuclear power is stable and predictable."
Aukščiau pateiktoj nuorodoj duoti skaičiukai:
TVO's Key Figures in 2011
Electricity delivered to equity holders (GWh) 14,944 (beje, į šį skaičių įeina dar ir maža anglim kūrenama elektrinė, kiek suprantu)Turnover 347 MEUR
Paskaičiavę gauname 347/14.944 = 23.2 EUR/MWh Truputį anksčiau pateiktame Renio grafike matome apie 50 EUR/MWh kainą Suomijoje.