Prie ko tos skerdynas ? Pamirsai kas yra balta veliava kare ? Ar tau atrodo kad britai iki paskutinio kario butu ten atsisaude ? Nebuvo jie tokie fanatikai.

Vokieciai net rusu neskerde, pasidavimas yra pasidavimas.

Britu/prancuzu belaisviai turejo geresnes salygas, nei sakykim tie patys rusai.

Luftwafes antskrydziai turbut buvo del to kad britai/prancuzai nesnaustu ir greiciau pasijudintu Isradingas tas Hitleris buvo.

Kaip ir minejau anksciau karas su garbe daznai issiskiria skirtingais keliais. Nera jokios garbes jeigu tave su kitais isstumia begt pries kulkosvaidzius, cia beje buvo daznas WW1 epizodas. Tu esi mesa.

Arba jei esi tankistas, vairuoji T-34 ir susiduri su Tigru. Tigras isnesh tave uz poros kilometru, kad tanko bokstelis nuleks, o tu jam nieko nepadarysi kad ir uz puses kilometro privaziaves. Cia skaitosi 'lygios salygos'

Kazkoks idealizuotas tamstos supratimas apie 'garbinga' kara. Karas nuo 19 amziaus vidurio smarkiai pasikeite, atsiradus greitasaudziams saunamiems ginklams, istobulejus artilerijai ir t.t. O kur dar visokios dujos, kurias naudojo WW1, kur ugniasvaidziai - labai malonu buvo sudegt gyvam, ir kokio ten gerio tik nebuvo.

Garbes matai tamsta susiruoset ieskot. Tokiu epizodu buvo, bet jie buvo nykstamai mazi.

neskerdė, neskerdė - jie tik su savo Mašinengevėrais prieš apkasus statydavo gynybinius pylimus iš beprasmiškai atakuojančių rusų lavonų...

Gerbiu tavo nuomonę Bet jei turi omeny Diunkerką, tai anglų aviacija buvo nei kiek ne prastesnė nei vokiečių, ką ji ir įrodė mūšyje dėl Atlanto, taip kad Diunkerko danguje vyko lygi lygių priešų kova...

Prie ko čia "lygios sąlygos"? Diunkerke nebuvo nei vieno T-34, o tuo labiau "Tigro". "Tigras, be jokios abejonės, buvo kokybiškiausias WW2 tankas, bet kartu ir pats brangiausias ir jis negalėjo padaryti stebuklų kai jį apsupdavo dešimt T-34, Kursko mūšis tą patvirtino.

Prie ko čia 19 amžius? Aš galvojau, mes diskutuojam apie Diunkerką... Ačiū, kad dar nenusivažiavai iki viduramžių riterių arba romėnų gladiatorių kovų...

cos per silpnas diskutantas esi. Visiskai nerauki puses mano minciu, nors atrodo pakankamai aiskiai issireiskineju. Cia jau darosi kazkas panasaus i Darriusk. Isikanda zmogus viena minti, o paskui vartosi is gaidzio kokia 10 puslapiu.

Tiek to galvok kad Hitleris specialiai leido ivykt Diunkerko evakuacijai. Tik susimildamas nepateikinek tokiu dalyku kaip faktu - tai ne faktas, o gandai/speliones.

Na, jei tu man sugebėtum logiškai paaiškinti,kodėl Hitleris sustabdė savo tankų divizijas likus keliems kilometrams iki Diunkerko ir dešimt dienų ramiai žiūrėjo kaip jo pagrindinis priešas visokiais pramoginiais laiveliais bėga iš Prancūzijos į Anglijos pakrantę, gal aš kitaip galvočiau...

Tu taip ir rasyk, kad tau su anglu kalba prastai. As tai parasiau kad vokiskai nemoku.

Juodu ant balto cituojamuose saltiniuose parasyta - sustabde ne Hitleris, o generolai, ar kas ten tokie, vadovaujantys operacijai. Tam kad pergrupuotu karius, buvo bardakas, del to kad tankai buvo atitruke nuo pestininku, ar kazkas panasaus. 330k prieso kariu yra nemenkos pajegos, vokieciai norejo normaliai pasiruost puolimui.

Hitleris nevadovavo armijai tokiame levelyje, bent jau is pradziu. Hitleris neisrado pacio blickriego, jis pats tuo metu nelabai nutuoke ka gali vokieciu armija. Hitleris kisosi i wermachto veiksmus paciame auksciausiame levelyje - kur kokia sali puolam, jis operavo istisomis armijomis, o ne priiminejo vietines reiksmes sprendimus.

Kistis Hitleris i visus armijos veiksmus pradejo karo pabaigoje pasipylus nesekmems, ir tas tik dar labiau pasunkino visa krize.

Anglų moku prasčiau, nei vokiečių, bet šiuo atveju perdaug anglais nepasitikėčiau, nes jie, kaip nukentėjusi Diunkerke šalis, šiame karo etape save vaizduoja, aišku, kaip didvyrius-nugalėtojus, o ne kaip "žertvas", kurioms Hitleris suteikė netikėtą malonę. Jei matei jų paskutinį filmą "Diunkerkas", turėjo kilti klausimų, kodėl tame anglų filme apie stebuklingą korpuso išsigelbėjimą nebuvo pavaizduotas nei vienas vokiečių kareivis, nei vienas susirėmimas tarp sąjungininkų ir vokiečių karių, nei vienas didvyriškas mūšis...

Diunkerkas Hitleriui buvo ne vietinės reikšmės karinis sprendimas, o "aukščiausio levelio" tarpvalstybinis politinis sprendimas, tačiau matau, tavo dar ne tas "levelis", kad šitą suprastum, bet tu nepergyvenk, tobulėjimui ribų nėra ...

Gal tu jau daugiau "nesipazorink", "istorike", man jau atsibodo pastoviai taisyti tavo istorines "įžvalgas" - Hitleris į karines operacijas visada kišosi, nes nuo 1938 buvo Vokietijos ginkluotų pajėgų vyriausias vadas, o 1941, kai išsiskyrė jo ir feldmaršalų nuomonės dėl Barbarosos plano puolimo krypties korektūros (Maskva ar Kijevas) praktiškai pats asmeniškai pradėjo planuoti ir vadovauti visoms karinėms sausumos operacijoms, 1941 pabaigoje galutinai nustūmęs į "pensiją" Brauchtshą.

"o "aukščiausio levelio" tarpvalstybinis politinis sprendimas, tačiau matau, tavo dar ne tas "levelis""

Koks auksciausio levelio tarpvalstybinis sprendimas, as nesuprantu ar tu visiskas brokolis, dar karta kartoju tau fakta, kad beveik 70k britu kariu jau buvo istiese kojas musiuose. Kraujas jau buvo pralietas pilnu chodu, apie koki tu cia sprendima kliedi ? Cercilis pasake, kad mes nepasiduosim, ir taip ir buvo.

"Hitleris į karines operacijas visada kišosi, nes nuo 1938 buvo Vokietijos ginkluotų pajėgų vyriausias vadas"

Kaip tau atrodo kas geriau mate situacija Diunkerke, ar Hitleris is Berlyno, ar kur jis tuo metu ten buvo, ar vietiniai karininkai prie Diunkerko ? Ar tau taip atrodo kad Hitleris tiesiog buvo karo genijus, jam nupasakojo situacija per telefona, ir jis prieme sprendima, visa grandine galvoje sudeliojes ? Tau atrodo taip paprasta valdyt simtus ir desimtis tukstanciu zmogeliuku, kaip sachmatus stumdai ant zemelapio ir vsio ?

Ir dar pezi cia apie logine grandine, susirink shriubus pas save galvoje pirma.

sutarta, daugiau nepezėsiu, bet šriubų į galvą, atleisk, nerinksiu, tegu jie kaip buvo, taip ir lieka tavo metalinėje galvoje...

Pagal tave buvo taip - Hitleris dave evakuotis britams ir jis tikejosi kad britai supras tai kaip malones gesta, ir patys pasiulys jam taika ? Tu tada tikrai nuvertini Hitleri, as tikrai nemanau kad jis ant tiek tupas buvo. Jeigu jam butu rupejus taika, jis butu pats ja siulines. Tokiu dalyku karuose kaip 'tiketis' isvis negali but. Hitleris kalbejo dar pries tai britams, arba bunat neutral ir nesikisat, arba gausit pizdi. Trecio varianto nebuvo. Ir visa ivykiu eiga toki nusiteikima puikiai patvirtina. Britai prapiso sausumos musius, bet sekmingai kapojosi ore ir vandenyje. Vokieciai savo ruoztu juos kandziojo per visur kur galejo, gana sekmingai kariavo povandenini kara, skandino laivus, terorizavo Londona su V1-V2 raketomis ir t.t.

Nera jokios logikos tame, pilnai suprantu kodel dauguma istoriku sita versija atmeta.

"Savo kalbose 1940 metų vasarą Hitleris atvirai kalbėjo, kad nėra priežasčių tęsti karą tarp Vokietijos ir Didžiosios Britanijos, ir kvietė sėstis prie derybų stalo. Nacių vadas puikiai žinojo, kad Anglijoje yra nemažai jo gerbėjų, o taip pat tų, kurie su malonumu baigtų šį karą. Tačiau premjeras Winstonas Churchillis jiems nepriklausė. Didžioji Britanija atsisakė fiurerio pasiūlymo ir nusprendė tęsti kovą. Ir Diunkerke išgelbėti kariai jai smarkiai padėjo."

Skaitykite daugiau: https://www.lrytas.lt/kultura/istorija/2017/07/31/news/diunkerko-stebuklas-tikri-faktai-apie-sajungininku-nevilti-ir-hitlerio-taktika-2095995/

"Ir Diunkerke išgelbėti kariai jai smarkiai padėjo"

Be abejo 'smarkiai' padejo, turint omenyje kad britai grizo i Prancuzijos pakrantes, kartu su amerikonais tik 1944-ais metais, kai jau buvo principe aisku kad vokieciai rytu fronte gaus pizdi.

Nu ok britai kapojosi sausumoje dar su vokieciais Siaures Afrikoje, bet ten buvo dar vienas nereikalingas karas vokieciams, pradetas per debilus italus.

Britams brangiausi tuo metu buvo geri aviatoriai..

Angliski saltiniai nepatikimi, bet lietuviskas straipsnis, kopijuotas/verstas nuo bbz kur, yra tiesiog tiesos versme

Kiek kapstau info, tai raso kad Cercilis galimai svarste taikos galimybe, vien del to kad britai gavo per savo metaline WW1 laiku kepure kaip turi but.

Pas mane pati tokia mintis buvo atejus sitoje 'diskusijoje', kad vokieciai kaip tik galejo turet dideli nora sutriuskint britus prie Diunkerko, nes pamacius tokius katastrofiskus nuostolius, tai butu paskatine Cercili pasiduot. O dabar reiskias atiduodi britams ju sausumos pajegas, ir tikiesi blet kad jie sudarys taika.

Nu tikrai reiskias fiureris lochas buvo, matyt ir gavo pelnyta gala kaip lochas.

Arba cos labai nori ji lochu paverst.

Tik nereikia pradet sprest apie istorinius ivykius is filmu. Jeigu vertint istorini konteksta, filmas gavno, jis visiskai nieko neparode. Nors rezisieriaus tikslas buvo parodyt pavieniu kareivuku desperatiskus bandymus isgyvent. Jeigu abstrahuotis nuo istorinio konteksto, filmas puse velnio, bet as tikrai nezinau uz ka jis turi tokias vadinamu kritiku liaupses. Vienkartinis filmas.

Kodel ten nera vokieciu - velgi toks sumanymas. Tipo pavaizduot vokiecius kaip nematoma blogi uz kadro. Kareivukai megina isgyvent, o nematomas blogis vokietis vis labiau supa juos nematomu ziedu Dalinai tai propagandinis filmas, reikia pripazint.

Kodel gale juos pavaizdavo kaip kazkokius nugaletojus - nu tipo gi pats rasai kad tai buvo geresnis variantas nei sutriuskinimas.. Tai sekminga slidziu sutepima galima ir kaip pergale uzskaityt.

tu neblogas bičas, C#, ir mūsų pažiūros daug kur sutampa, vietomis su tavim visai įdomu padiskutuoti, bet kai kuriuos istorinius įvykius suprantame skirtingai, tai, suprantama, iššaukia nepasitenkinimą, todėl nenoriu tuščiai pyktis...

Na matot, kaip ir paaiškėjo - istoriniai įvykiai priklauso nuo pažiūrų. O tiek prirašėt.

Pabaigai: ne istoriniai įvykiai priklauso nuo pažiūrų, o mūsų pažiūras lemia istoriniai įvykiai ir jų pasekmės.

O pažiūros istorinių įvykių nelemia?

Lemia, jei tai "aukščiausio levelio" pažiūros, bet tik ne mūsų "levelio"...

Na, tai irgi pažiūros. Ir netgi labai hierarchinės.

Beje, reik C# pagirti už bendravimo kultūros pokyčius. Į normalią temą su laiku atvirs dar žiūrėk. Smagiai perskaičiau jūsų diskusiją.