Pasirinko teisingą sprendimą - "atspėjo trendą".
Tie, kas gelbėjo žydus - vos ne didvyriai. Negalima reikalauti, kad visi žmonės būtų didvyriai. Ir negalima niekinti tų, kurie tokiais didvyriais nebuvo.

O jau mažiausiai reikalavimų gali būti mažytei lietuvių tautelei. Ne mums aukoti savo gyvybes dėl dešimtis ir šimtus kartų didesnių tautų išlikimo.

Kodėl "vos ne"? Jie - realūs didvyriai, bet niekas čia neniekina tų, kurie nedrįso gelbėti žydų, niekina tuos, kurie šaudė beginklius vyrus, moteris ir vaikus.

jo, aukoti savo gyvybes - tai ne mums (mes tą įrodėme 1940m.), mes tik galime reikalauti, kad kiti (dešimtis ir šimtus kartų didesnės tautos), konkrečiai - NATO, aukotų savo gyvybes dėl mūsų...

Na, vertinant istorinį kontekstą, tai didžiosios valstybės praeityje pakankamai pasišiukšlino ir pakiaulino visiems aplinkui.

Lietuviai, latviai ir estai vokiečių akimis irgi nebuvo untermensh-ai, todėl vokiečiai juos, kaip ir skandinavus, kvietė jungtis į savo karines pajėgas...

Totalus kliedesys - vokiečiai lietuviams prievarta ginklų į rankas nekišo ir žydų šaudyti neprievartavo - einsatzkomandos, vietinės policijos būriai, buvo formuojami iš savanorių, tamsių padugnių, kurių ir šiandien netrūksta.

Vėl rašai kliedesius - rudasis maras, gal ir buvo "civilizuotas patrauklus", tokiems kaip tamsta, bet naciai net negalvojo suteikti lietuviams progą atkurti valstybę, apie tai net kalbos nebuvo - Lietuva turėjo tapti eiline Reicho rytų gubernija - Ostlandu.

Supratau, tamstos "realus lygis" - pateisinti tautiečius žydšaudžius. Pats irgi eitum šaudyti už lašinius, šnapsą ir skudurus?...

Retai užeinu į šitą forumą ir nebežinau su ku įmanoma diskutuoti, o kas tik imituoja diskusiją ir šūdų srove bando perimti iniciatyvą... arba tiesiog turi problemų su teksto suvokimu. Matau, kad cos yra prie antrųjų. Bet kokiu atveju diskusijos neplėtosiu, tik pridėsiu kelias pastabas apie pačio kliedesius.




Skirtingais duomenimis, nuo 1 iki 2 trečdalių Lietuvos gyventojų turėjo būti sunaikinta, likęs trečdalis paversta priverstinio darbo jėga. Tskant tikrai "ne untermensch". Tik priminsiu, kad Latvija ir Estija - vokiškos Livonijos teritorijos (Marijos žemė), kuriose ilgus amžius sukosi arijai Danai ir Švedai, todėl planai jiems galėjo smarkiai skirtis.

Einsatzkommando karininkai ir dauguma narių buvo išsilavinę vidurinės klasės atstovai, šeimoje gavę tinkamą auklėjimą. Trumpa citata apie Lietuvoje veikusį karininką: "Prieš tapdamas Lietuvos žydų žudynių organizatoriumi, Jägeris buvo normalus, išsilavinęs, korektiškas, muzikalus žmogus. Vaikystės aplinka, auklėjimas, krikščioniškos vertybės, kurias perteikė šeima, kirtosi su jo kaip egzekutoriaus elgesiu karo metais ir galiausiai sukėlė „dvasines reakcijas“ – visišką nervų sistemos pakrikimą ir asmenybės krizę."
Vietiniai talkininkai greičiausiai buvo daugumoje padugnės, bet jie yra elementarūs karo nusikaltėliai. Taip ir turėtų būti vertinami nefantazuojant apie kažkokią kolektyvinę lietuvių tautos kaltę. Nes kitu atveju turbūt neliks tautos, kuri viena prieš kitą neturėtų jausti vienokios ar kitokios kaltės.

Komunizmas diskriminavo klasės pagrindu, t.y. prieš visus, kuriems pavyko bent kažką gyvenime pasiekti (įskaitant didelę dalį žydų), buvo naudingas proletarams. Savo vaidmenį greičiausiai suvaidino ir tai, kad žydai komunistuojančiam aktyve buvo reprezentuojami labiau nei turėtų pagal populiacijos dalį.
Nacizmas diskriminavo rasės pagrindu, t.y. karo eigoje pagrinde prieš žydus ir čigonus, todėl didžioji Lietuvos dalis (ne žydų) buvo mažiau paveikta ir net kažkiek atsigaavo - sustabdyta kolektyvizacija ir kitas komnunistinis briedas. Ir tai yra faktas. Perspektyvoje abu režimai turėjo būti vienodai šūdini lietuvių tautai, nes kaip tauta ji turėjo išnykti.

O mintis, kad niekas neplanavo suteikti valstybės yra išvis defetistinis ir fatalistinis briedas. Ar tamstai visais gyvenimo klausimai atrodo, kad neturi jokios įtakos savo paties likimui? Tik priminsiu, kad po pirmo karo irgi niekas nedavė valstybės - ją reikėjo iškovoti tiek politiškai, tiek ir apginti fiziškai.
Jei naciai būtų okupavę pirmi kaip ir planavo pagal paktą, nepriklausomybės viltys būtų siejamos su sovietais, ir tai lygiai taip pat nuosekliai ir logiškai atrodytų iš žmogaus, nežinančio kas vyks per likusius 80 metų, perspektyvos. Apskritai, atsiribojus nuo to, ką žinome dabar, 1941 metų viduryje žydų klausimas net nekvepia masiniu naikinimu ir pats sprendimas net nėra suformuluotas, todėl tik aiškiaregys galėjo numatyti prie ko tie maži žingsneliai nuves.

Žudikų neteisinu, bet kai nusikaltimu laikomas aukštesnės valdžios įsakymo dėl geto Šiauliuose steigimo perrašymas ir pasirašymas, tai man trūksta vaizduotės tai laikyti žudymu.
Asmeniškai tokioj situacijoj kiek jėgos leistų kabinčiau kolaborantus už kiaušų ir net neabejoju, kad pirmi okupantai susilauktų gerokai daugiau dėmesio nei antri. Teko girdėti posaakį "mano priešo priešas yra mano draugas"?

Aš tikiu, kad sunku suvokti pasaulio matymą kitokiu nei juoda/balta ir gėris/blogis režimu - baisiai sudėtinga, ypač kai pagalvoji, kad nuo tavo veiksmų priklauso kaip gyvensi rytoj ar poryt. Net nebandysiu griauti šito pasaulėlio, sėkmės kariaujant svetimus karus savom rankom

Pats kaip J. Gebelsas - kuo didesnę nesąmonę ir melą parašysi, tuo įtikinamiau jis atrodys???
Gal gali pacituoti, kur čia aš "fantazuoju" apie kolektyvinę lietuvių tautos kaltę? Pats čia prirašei visokių kliedesių (pvz.: vienoj vietoj teigi, kad naciai planavo sunaikinti du trečdalius lietuvių ir greta rašai apie planus su nacių pagalba atkurti Lietuvos nepriklausomybę ), taip pat ir apie "krikščioniškomis vertybėmis išauklėtą, korektišką, muzikalų" žydų žudiką - nacių ypatingiems būriams Rytų Europoje vadovavo ir "muzikalią muziką" užsakinėjo pedofilas ir kriminalinis nusikaltėlis, SS oberfiureris oskaras dirlewangeris, apie kurio "žygius" gali pasiskaityti kad ir vikipedijoje.

Kolektyvinė atsakomybė naudojama siekiant užmaskuoti/suniveliuoti asmeninę (individualią).

Mačius lietuvių elgesį prie ruso ir dabar, nenuostabu, kad dalis jų šaudė žydus. Stoji į partiją dėl buto ar pareigų = šaudai žydus. Lendi skiepytis be eilės = šaudai žydus. Gauni labai didelį atlyginimą už labai mažus darbus ir t.t. ...

Negincytina, kad NKVD vadovas tegali buti tik zmogedra be principu. Kitoks tam gyvatyne neisgyventu.

Del "Berijos - seksualinio monstro" - pasakaites sugalvotos kai Chrusciovas su chebra ji nuverte ir susaude, kad pateisint liaudies akyse, tai ka padare. Realiai turejo tik 1 jauna meiluze, kuria islaike kukliam butuke.

Kas butu ,jeigu butu... Jeigu Berijai butu pavyke islaikyt valdzia, tai SSSR butu reformuota liberalizmo linkme, ir galbut pamazu peraugus i normalia valstybe. Per kelis menesiu valdzios planavo leist sujungt Vokietijas, sajunginese respublikose isaukstinama vietines kalbos, kultura ir didesnis savarankiskumas, ekonomikoje posukis link privacios iniciatyvos, kad pakelt jos efektyvuma - panasiai kaip Nep'as ar Gorbio laiku koopertinis judejimas su ukiniu atsiperkamumu valstybiniam sektoriui ( Khozrashchiot). SSSR is vienos puses butu tapusi salis, kur maloniau gyventi = +. O is kitos puses, sumazinus marazmu, butu padidejes jos gyvybingumas ir galimybe islikti istorijoje ilgiau = -.

Lietuvoje ir ypac Vilniuje inteligentai ir tarnautojai stovejo eileje, kad gaut partini bilieta. Taciau virsutine valdzia stabde procesa, kad perdaug neiskreipt darbininku ir baltuju apykakluiu santykio partijoje. O darbininkai i partija neskubejo. Tas lietuviu masinis ejimas i partija Sajudzio laikais skaityk nuskausmino LKP ir lengvai isskyre Brazauskiniu dauguma su kietakakciu ( platformininku) nedidele mazuma.

Dauguma iš tų kurie dabar mus mokina geros moralės, ir nuožmiai kovoja su fašistais ir rusais, yra švelniai tariant, abejotinos reputacijos asmenys.
Grybauskaite, slapyvardžiu magnolija, KGB mokyklos absolventė, studijų metu buvo sulaikyta milicijos dėl dalyvavimo prostitucijoje.
Landsbergis, slap dedule, kgb agentas, idavinejes suolo draugus NKVD.
Zingeris, seimo narys, NKVD darbuotojo sūnus.
Kukliansky, mvd prokuroro duktė.
Viktorija cmil, KGB smogiko duktė.
Armonaite, narkomane.
Simonyte, amžiną panele ir paskolų už didžiulės palūkanas mėgėja.
Skvernelis, Garliavos istorijos aktyvus dalyvis.
Anušauskas, slapyvardis anusas,kgb agentas.
Linkevicius, komjaunimo sekretorius, KGB agentas.
Faktiškai visi mūsų elito atstovai tokie pat, ši sąrašą galima tęsti ir tęsti.
Tai jau nebe elitas, o sudelitis.

Šaudyti žmones šiais laikais ir dar Europoje - visuotinai smerktinas nusikaltimas.
Netgi mirties bausmė nusikaltėliams netoleruojama.
Tačiau kuo labjau atgal į praeitį, tuo labjau žmonių šaudymas buvo "normalus" dalykas.
Velniai žino kiek žmonių buvo iššaudyta, išžudyta SSSR, - dešimtys milijonų. Ir niekas tų šaudytojų nesmerkia, o nemažai jų, kurie dar gyvi, apdovanoti ordinais ir ramiai sau pensininkauja.

Todėl istorinius faktus reikia vertinti nesivadovaujant šios dienos morale ir vertybėmis.

Lietuvių tauta niekam nieko neskolinga, niekuo nenusikalto ir atsiprašinėti neturi už ką.
Tie žydšaudžiai nelakstė po gatves ir žydų nemedžiojo. Jie vykdė mirties nuosprendžius ir ne tik žydams. Tuo metu Lietuvoje veikusios valdžios nuosprendžius. Dar prieš 40 metų LTSR buvo vykdomi mirties nuosprendžiai ir jų vykdytojų niekam į galvą nešauna pasmerkti ar nubausti.

Nesiruošiu čia menkinti holokausto ar šlovinti mirties nuosprendžių vykdytojų. Bet ir jokios kolektyvinės lietuvių atsakomybės už tai, kas vyko svetimos valdžios valdomoje Lietuvoje - negali būti. Jeigu koks nors genocidas būtų buvęs nepriklausomoje Lietuvoje - va tada visai kitas reikalas.

Niekas tavęs ir neprašo atsiprašinėti... Kaip ir neprašo to, kuris nesupranta skirtumo tarp tautos genocido,kai masiškai šaudoma, nuodijama dujų kamerose ištisa tauta, ir mirties nuosprendžių vykdymo, kai atskiri žmonės, nepriklausomai nuo laikotarpio, jų tautybės, teisiami teismuose dėl tikrų ar menamų, politinių ar kitų nusikaltimų. Ir kas gi tada Lietuvoje "lakstė po gatves", varė žydus ištisomis šeimomis į aptvertus miestų ir miestelių getus ar kitas koncentracijos vietas (prieš išvedant į artimiausią miškelį sušaudyti), jei ne dėdės su baltais raiščiais? Vermachtas tokiais dalykais juk neužsiėmė (kad nedegraduotų morališkai ir neprarastų kovinės dvasios). Tik visiškas aulas gali tapatinti mirties nuosprendžius (pvz. berijai ar dekanidzei) su žydų genocidu.

Nei vieno žodžio nepasakiau apie skirtumus tarp holokausto ir genocido ar holokausto ir sušaudymų už politiką.

Visi viską puikiai supranta. Tik labai skirtingai vertina.

Yra ir toks istorinis faktas - žydai aktyviai talkino naciams ir kolaboravo su jais. Tai gal tada ir žydų tauta turi atsiprašyti žydų tautos už dalyvavimą holokauste ? Neatrodo kvailai ?

Ir antra: kalėjime dirbę budeliai nėra atsakingi už nuosprendžius, kuriuos jie vykdė. Yra tik moralinis aspektas - ar tu gali dirbti tokį "darbą" - žudyti nekaltus žmones ar ne. Juridinės atsakomybės tame nėra.


Čia tipo už kokią tautą turėjom aukotis 1940 ?

Teisingai, aš juk ir rašiau, kad pats nematai skirtumo tarp genocido ir sušaudymo už politiką. Genocidas - tai sąmoningas, masinis konkrečios tautybės žmonių naikinimas, o holokaustas - tai ŽYDŲ tautybės žmonių naikinimas.

Sutinku, ir atrodo ir skamba ypač kvailai...

už savo, mažuti, už lietuvių tautą.... Kaip ten sakoma: "jei nenorėsi maitinti savo armijos - šersi svetimą"? Lietuva 20 metų maitino savo armiją, laivyną ir aviaciją, kuri 1940m. neiššovė nei vieno šūvio savo maitintojai apginti... Po to dar 50 metų šėrėm svetimas armijas.

Prašyčiau nepainioti istorinių faktų.
1940 nebuvo iššautas nei vienas šūvis, nes mūsų elitas eilinį kartą mus išdavė. Ir nebuvo duotas įsakymas priešintis, o drausminga kariuomenė veikia tik pagal įsakymą.
Bet 1941 birželį, sukilo 300 000 žmonių, ir išvarė okupantus, dar iki ateina vokiečiams.
Neskieskite pasakų, kad tai nacių kolaborantai.
Sukilėlių tikslas buvo atkurti Lietuvos valstybė, ber vokiečiai tam pasakė griezta ne, o laikonoji vyriausybė po 1.5 mėn nutraukė veikla, nes ji nesutiko būti vokiečių pastumdeliais.
Žydų klausimas buvo išimtas iš llv kompetencijos.
Dėl žydų dalyvavimo holokauste, tai istorinis faktas, bet jis kai kam itin nepatogus, ir kas jį pamini, iškart puolamas.
Pvz, žydų geto policija, judenratai.
Zydu policija atrinkdavo iš geto žydus, dalyvavo juo šaudant, po zudyniu gerdavo su ss karininkais, it tt.
Holokausto architektas eichmanas buvo žydas, buvo nemažai žydų tautybės generolu vermachte, liuftvafeje, netgi 1 žydas fekdmarsalas.
Zydu tautybės jaunuoliai buvo šaukiami į vermachta.
Kodėl lietuvių tauta turi prisiimti kolektyvinė kaltę dėl saujelės nusikaltėlių, kurie šaudė žydus? Ar žydai prisiėmė kaltę dėl dusanskio, rozausko, gladkovo.
Gladkovas buvo 1941 m trėmimų pagrindinis organizatorius.
O kiek tokių dusanskiu buvo? Juk niekas net nebandė tirti.
Kai sadauskas pasiūlė premija kas ištirs žydų nusikaltimus, koks kilo triukšmas!
Čia galioja patarlė, vagiui ir kepurė dega.

Tai ir nepainiokim faktų, nes faktiškai 1941m, birželį vienas Lietuvos okupantas išvarė kitą Lietuvos okupantą (o ne sukilėliai, kaip pats rašai). Jei rusus iš Lietuvos be problemų galėjo išvaryti 300000 sukilėlių, tai kodėl jie to nepadarė 1940m., "dar iki ateina vokiečiams"?
Taigi, tamsta - tik dar vienas demagogas, iškraipantis istorinius faktus, todėl toliau komentuoti pačio paistalus nematau reikalo...

Kaunas buvo sukilėlių isvaduotas dar iki vokiečių į žengimo, bet už Kauno užemimą vokiečių vadai gavo ordinus.
Tai faktas.
Prašyčiau nurodyti kokius faktus aš iskraipiau, nes tamsta tik abstrakčiai kaltini.
Per metus okupacijos žmonės pamatė kas yra sovietai, pamatę trėmimus, zudynes, ir sukilimas vyko iš dalies spontaniškai, visoje Lietuvoje vyrai čiupo paslėptus ginklus, ir vijo rusus lauk.
Rastikis savo atsiminimuose rašė kad jis ėjo pas vokiečių vadus, bandė užtarti žydus, bet jie pareiškė, kad žydų klausimas spręs tik gestapas.
Karo pradžioje vokiečių smogikai bandė organizuoti lietuvių pogromus prieš žydus, bet nerado savanorių. Yra išlikę ir jų laiškai su nusistebejimu dėl to.
Tai irgi faktas.
Lietuvoje niekada nebuvo pogromu, tai irgi faktas.
Dabar žydai yra užvaldė pinigų leidyba, bankus, dėl to visi jų bijo, nori jiems subine pabučiuoti, todėl ir meluoja į akis apie taurius ir kilnius žydus ir piktus zydsaudzius lietuvius.
Tokie veikėjai vadinami sabesgojais, jiems irgi koki kaulą už tai numeta, bet už akių juos niekina.

Beje, jeigu lietuviai 1940 m būtų sugalvoję pasipriešinti, tai stalino įsakymu Lietuva būti nusluota nuo žemės paviršiaus, žmonės būtų iš skersti.
Visas kraštas būtų nusiaubtas, bet tas pasipriešinimas mūsų nebūtų išgelbėjęs, vistiek būtų okupacija.
O vadai matyt norėjo išsaugoti žmonės.
Tuomet buvo istoriniai katsklizmai, ir dabar mums atsisėdus ant sofos lengva juos teisti, bet pagalvok kur tu pats būtum buvęs, jei būtum gimęs kokiais 1920 m.