Taip. Kadangi lietuviai buvo mažiausiai išsilavinusi tautinė mažuma LDK, baudžiauninkai, tai suprantama kad neturėjo rašytinės kalbos. Tačiau nesvarbu kieno duotas buvo valstybės - LDK - pavadinimas ir jos gyventojus matyt taip pat užsieniečiai kažkaip vadino. Jei jau Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė, tai tikėtina kad lietuviais.

... ar XVI amžiuje LDK nesivadino LDK ?
... primenu, kad kalbame apie LDK, ne Brunono laikus.

LDK gavosi LDK, nes pagrindiniu kariniu ekspansiju iniciatoriai ir buvo tie patys lietuviai, kai susivienijo po vienu stogu.

Eiline feodaline valstybe kuri mego pakariaut, pletesi rusu teritoriju saskaita, tada su nukariautu rusu pagalba nukariavo dar daugiau rusu ir t.t. Taciau kadangi nebuvo rasytines kalbos, neisejo primest savo kulturos uzkariautoms zemems, o atvirksciai, svetima kultura pradejo skverbtis i krasta. Is pradziu nuo rusu, paskui nuo lenku.

Taip ir neliko beveik nieko is originaliu barbaru. Tame plane turbut dalinai galima lygint lietuvius su mongolais-totoriais, kurie kazkada turejo super imperija per visa Azija, o dabar likus tik patriopana atsilikus valstybe tarp Rusijos ir Kinijos.

Stebuklas kad sito krasto pilnai neasimiliavo. Ta proga dar galit padekot visiems 19/20 amziaus tautininkams, kurie prikele nacionalizma (Darriusk aisku nedekos)

Nors aisku ta asimiliacija vyksta ir toliau, tik dabar jau kitomis formomis. Dabar visi gi suskato apziot europietiskoms vertibems.

Va čia ir yra ta tema, kur gali būti visokių nuomonių ir visos "teisingos".

Požiūrio klausimas - kam kokie prioritetai svarbesni.

Tautininkai sukūrė naują tautininkišką valstybę atsisakydami senosios LDK pamatų. Jei imti analogija namo statybą, tai jie nenaudojo senų iš didžiulių akmenų sumūrytų milžiniško pastato pamatų, o išliejo savo naujus nedidelius pamatus alytnamiui.

Kas svarbiau - lietuvybė ir mažytė, apsupta galingų priešiškų kaimynų tautiška valstybėlė ar didelė stipri valstybė ?

Kaip C# ir sako, darriusk prioritetai labjau stiprios valstybės naudai. Neatsisakant to lietuviškumo. Niekas nereikalavo jo atsisakyti.

Tautininkiška valstybėlė atitiko SSSR interesams. Dar ir todėl Lietuva nesugebėjo pasipriešinti 1940 metais nes priešintis reikėjo buvusiems "užtarėjams".

Tas yra visur, prie ko cia Lietuvos istorija. Tai savoka kuri atsirado velai, taciau nereiskia kad jos negalima taikyt i praeiti. Tai yra tiesiog supaprastinimas, nes niekas tiksliai nezino kaip ten buvo ir nesuzinos.

Su visom tautom tas pats, ne viena ju viduramziais saves neindentifikavo taip kaip dabar. Nei prancuzai, nei lenkai 10 amziuje nebuvo tie patys prancuzai ar lenkai kaip dabar.

Apie ka tu cia kalbi isviso ? Vel lenkiskos konotacijos lenda, kad tipo Lietuvai reikejo jungtis su lenkais ? Cia pagal tave senosios LDK pamatai ? Senosios LDK pamatai buvo padeti dar gerokai pries Zecpospolita ir neturi nieko bendro su jokiais lenkais.

O tautininkai maladiec, kad pasistenge bent is kalbos isgrust visas svetimybes is lenku/rusu kalbu, kurios prilindo per toki ilga laika.

Priminsiu kad ir Lenkijos dalis kuria okupavo SSRS, nesipriesino. O ta kuri priesinos vokieciams, gavo malku. O dar veliau Lenkija virto SSRS satelitu.

Tai kazin ar kas gero is tos sajungos butu gavesi, jei cia lenki medi i tai.

"Tautininkiška valstybėlė atitiko SSSR interesams"

Neatitiko, lietuviskas nacionalizmas suvaidino savo vaidmeni. Valstybe pasipriesint nesugebejo, nes valdzioje sedejo skystakiaushiai, kuriuos nezinau uz ka, vis dar garbina iki dabar. Taciau veliau vyko ilgas partizaninis pasipriesinimas, kuris sovietams, bandantiems 'isisavint' krasta, visai nepatiko. Del to ir buvo planu apie galima Lietuvos autonomine respublika.

Aš ir nesakau, kad turi.

Aš sakau, kad nauja valstybė Lietuva galėjo būti kuriama visų LDK teritorijoje tada gyvenusių tautų. Ypač turint vieną bendrą priešą - bolševizmą. Tačiau nei lietuvių nei ukrainiečių, lenkų ar baltarusų tautininkams tokia idėja nebuvo priimtina, taigi realiai atsirado tik maža valstybėlė - Kauno Lietuva, didesnė dalis LDK atiteko Lenkijai. Dar ten ukrai kažkiek bandė savo valstybėlę įkurti ir viskas.

O dėl pamatų tai taip, juos dėjo ne lenkai. Užtat visą pastatą statė daugiausia "lenkai". "Lenkai" - tautininkišku supratimu. T.y. tie lietuviai, kurie viduramžiais vartojo lenkų kalbą.

Koki pastata ? Kai buvo kuriama sajunga tarp LDK ir Lenkijos, tuo metu Lenkijai labiau reikejo LDK, nei LDK reikejo Lenkijos. Nes lenkai gana neblogai gaudinejo malku nuo vokieciu ordino, gali pasiguglint. Sajunga buvo ikurta del vokieciu gresmes, kai vokieciai buvo sutriuskinti, ta sajunga apskritai butu isirus, bet kiek veliau rusai atsikrate mongolu-totoriu jungo, ir pradejo reikst pretenzijas i LDK zemes. Tada jau LDK pasidare naudinga turet Lenkija pasoneje.

LDK paprasciausiai buvo sutrinta tarp rusu ir lenku. Rusai atsieme savo zemes, o lenkai nutautino. Nu dar vienu momentu ir svedai buvo isimaise.

"Tačiau nei lietuvių nei ukrainiečių, lenkų ar baltarusų tautininkams tokia idėja nebuvo priimtina, taigi realiai atsirado tik maža valstybėlė - Kauno Lietuva, didesnė dalis LDK atiteko Lenkijai"

Nu tu cia vel kazka kliedi. Vienintele alternatyva tuo metu Lietuvai buvo jungtis su lenkais. Baltarusija buvo labai greitai nukariauta raudonu ruskeliu. Pasiseke kad ir LT atgal nesusigrazino, nors bande. Tuo metu nelabai kas indentifikavo bolsevizma kaip kazkoki priesa. Bet suprato gerai kad rusai nori atkurt savo buvusios imperijos sienas.

O lenkai nesutiko niekuom dalintis, kai LT atsisake eit i sajunga, tai dar ir Vilniu nupiso.

Priminsiu kad po WW1 valstybes jau kuresi nacionaliniu pagrindu, del to taip ir gavosi. Nesvarbu kokio dydzio valstybele, bet tuo metu jau stipriai veike nacionalizmas ir taip buvo visoje Europoje.

Multi-nacionalines valstybes tame plane turi silpna vieta, jas lengva sukirsint viduje. Stai Cekoslovakija atsikure kaip ceku ir slovaku sajunga - tuom veliau pasinaudojo Hitleris, uzimdamas ja be suvio. O stai Ukraina su multi-nacionaline sudetimi isgyveno iki musu laiku - ir kas dabar ten darosi ? Rusai su cecenais kiek laiko dusinosi ? Vakarams lengva is tikro zaist pries rusus, jie kirsins juos kaip ir su kaimynais, taip ir viduje ieskos silpnu vietu.

Apie Jugoslavijos bardaka turbut isvis nera ka kalbet, ten po kurio laiko jie jau patys nesuprato kas ir su kuo kariauja. Nu lygtais pasiseke atsidalint, bet vis dar islenda visokie Kosovai.

Nepaisant visu dabartiniu liberastu bandymu uzgesint nacionalizma, tai vis dar stiprus reikalas, kuris taip lengvai nenumirs, ypac Rytu Europoje.

Jau kelis kartus pakartojau - "lenkai" žodį vartoju tautininkiška to žodžio reikšme.
Valstybės "pastatą" stato aktyvioji visuomenės dalis - politikai, valdžia, meno, kultūros veikėjai, armijos vadai, mokslininkai, dvasininkai, pirkliai, amatininkai... Visi šitie žmonės LDK buvo "lenkai".

Jau kelis kartus pakartojau kad lietuviu pabaigos pradzia prasidejo su lenku sajunga ir man poxui kas ten buvo toliau, gali tu ten lenkais vadint ar elfais. Ta pati Lenkija irgi viska prapiso ir buvo padalinta, gerai kad pavyko bent normalia populiacija issaugot, tai tik to deka ir atsikure veliau kaip normali valstybe.

Blusa kazkada cia deste kad ATR turejo baisiai progresyvia konstitucija ar ka ten, ir jei ne blogi rusai, tai ojoj kaip uzgyvenus butu. O realiai tai shudas ten buvo, regreso buvo zymiai daugiau nei progreso, pvz. debiliskas 'liberum veto' kai bet koks dalbajobas galejo uzprotestuot istatymo priemima, kas ivele visiska bardaka ir visas 'progresas' ramiai buvo padalintas tarp triju 'blogieciu'.

Sunku suprasti, ką tu vadini "lietuviais". Tautininkišku supratimu lietuvis yra tas, kuris kalba ir rašo lietuviškai. Kadangi iki sąjungos su Lenkija sutinkamai su Lietuvos Statutu valstybinė kalba LDK buvo rusėnų, tai logiška būtų sakyti, kad "rusėnų pabaigos pradžia buvo sąjunga su lenkais".

Liublino unijos laikais bajorai, tą uniją sudarę kalbėjo lenkiškai. Taigi vėlgi pagal tautininkišką klasifikaciją - lenkai sudarė uniją su lenkais.
Nu o visai neseniai reikėjo tris dienas po Lietuvą keliauti, kol lietuvį surasi :
„Povilą Višinskį pažinau kokie 13 metų atgal. Atkeliavo dar nesuaugęs bernelis su kitu savo draugu. Abudu buvo tik ką gimnaziją baigusiu. Buvo išsirengusiu į kelionę po Lietuvą be skatiko kišenėje. Keliavo pėsčiu, sodiečiu miliniais švarkais apsivilkusiu. Jaunikaičių kelionės tikslas buvo pažinti savo kraštas ir suieškoti lietuvių. Mat dar tuomet lietuvis, kurs jau susiprasdavo esąs lietuvis, savo tautos žmogus, buvo retas atsitikimas. "

Lietuviai tuo metu buvo visi tie kurie kalbejo lietuviskai, iskaitant ir paskutinius 'tikrus' LDK valdovus kazkur iki 1500 metu. Paskutinis kalbejes lietuviskai buvo Aleksandras. Dar iki Liublino Unijos prasidejo polonizacija ir augo lenku itaka, kuri LDK vaidmeni nustume i antra plana.

O kiek ten tokiu kalbanciu buvo dabar jau niekas nesuzinos. Turint omenyje kad pagrindines LDK zemes rusiskos, savaime aisku kad tokiu buvo mazuma. Bet valdzios centras ejo is tos mazumos.

Tautininku klasifikacijos tuo metu jau remesi moderniais apibrezimais, savaime aisku kad ju negalima pilnai perkelt i viduramzius.

Nėra istorinių duomenų, kad Mindaugas kalbėjo lietuviškai. Yra netiesioginis "įrodymas", tiksliau didelė tikimybė, kad Jogaila su Vytautu lietuviškai mokėjo, bet neginčyjamų įrodymų irgi nėra.

Ar yra kokių nors įrodymų kad Aleksandras kalbėjo lietuviškai ?

Jau vien kunigaiksciu vardai rodo kad jie buvo lietuviai. Mindaugas - cia itin rusiskas vardas tikriausiai. Arba lenkiskas.

"Nėra istorinių duomenų"

Sekmes iskapstyt tokius irodymus kai lietuviu kalba nebuvo rasoma. Bet kalba mokejo netgi vokieciu ordino diplomatai vienas dalykas, kitas netiesioginis irodymas yra tas kad laiskuose i rusu zemes, kuriuos rasydavo valdovai, atsirasdavo vadinamu lituanizmu - rusu kalba uzrasytu lietuvisku zodziu, tikriausiai tai budavo visokie objektu pavadinimai ir pan.

Megini diskredituot LDK istorija is visu jegu, bet tik saudai sau i kojas. Nebutai lenkas kaip sakant.

Lygiai atvirkščiai. Diskreditavo tą istoriją tautininkai. Aš LDK ir jos istoriją laikau vertais didžiavimosi dalykais.

Aleksandras sakai lietuviškas vardas ? Hmmm...

Aleksandras yra graikiskos kilmes vardas siaip jau, jeigu cia tau asociacija i rusus parejo

Aleksandras Makedonietis, hm....

Mindaugas, Gediminas, Kestutis, Algirdas, Vytautas, Svitrigaila, Jogaila, visus situs vardus rusai taria lauzydami liezuvius. Hmmmm kaip netiketa.....

"Diskreditavo tą istoriją tautininkai"

Jie jos nediskreditavo, o graziai uzrase kad butu kuom didziuotis. Gal ir perlenke lazda kai kur, bet kaip sakant ne is piktos dusios.

"LDK ir jos istoriją laikau vertais didžiavimosi dalykais"

Nu taip, ta dalis kai LDK atsidure ATR po lenku sparnu, tau patinka labiausiai.. Kur gi ne.

Neprimesk savo autorystės kitam. Skirtingai negu tau, man patinka visa Lietuva su visa savo istorija - nuo Mindaugo iki šios dienos. Gal tik LTSR nelabai. Tu gi istoriją supranti subjektyviai: kas patinka - buvo, kas nepatinka - nebuvo arba neturi reikšmės. Toks vat skirtumas.

Taip taip, patinka tau viskas, isskyrus tautininkus ir viska kas liecia rusiska LDK istorijos puse. Na o lietuviai pagal tave isvis neegzistavo, iskrito tiesiog is oro su savo archajine kalba 19 amziuje ir nutautino visus lenkus, kurie gyveno dabartines LT teritorijoje Supratau, pagal tavo logika - lietuviai yra ateiviai. Jie nusileido su skraidancia lekste, kazkur viduryje Suvalkijos ir pradejo masini lenku nutautinima, paverte juos savais per labai trumpa laika, naudodami ateiviu technologijas. Ir taip atsirado dabartine Lietuva. Tie patys tautininkai ir yra originalus ateiviai. Va blyn kaip viskas stojas i savo vietas.

Baisuliniai objektyvus istorikas esi. Uz blusa objektyvesnis

LDK buvo rusėniška savo gyvavimo pradžioje ir lenkiška savo galybės laiku ir iki pabaigos.

O XX a. lietuviai "atsirado" įvairiais būdais - krūva pavyzdžių kaip jie atsirado: Tadeusz Iwanowski, Antony Baranowski, Wincety Kudyrko, Maciej Wolonczewski, Mikołaj Konstanty Czurlanis, Stanisław Narutowicz ir kitų įžymių lietuvių biografijas paskaityk. Geriau lenkiškas, nes tautininkai jų lenkišką praeitį "pamiršta".

Apie objektyvumą nėra kalbos. Čia mes dviese diskutuojam. Tu dėstai tautininkišką versiją, aš atkreipiu dėmesį, kad yra ir kita. Dėl objektyvumo reiktų abi tas puses sudėti, ir dar pridėti prie jų lenkišką ir rusišką versiją. Va tada bus "objektyvu", ir tai nelabai.

https://youtu.be/3qdg_oKaMeM?t=3582

G20 Theresa May gerins santykius su Rusija Borisui Johnsonui. Trumpas su Putinu apie Irana bumbes. O Merkel lektuvas vel gali neuzsivest, bet jai Trumpas gali pasiulyt EU didziausios karines jegos vaidmeni