O esmė tokia, kad pinigai nėra kažkoks fizinis daiktas, o būtent socialinis-ekonominis visuomenės reiškinys. O jų forma yra visiškai antraeilis ir nelabai reikšmingas dalykas. Dėl yra beveik visiškai nesvarbu ar tai yra kriauklelė, metalo gabalėlis ar algoritmas-chujoritmas, svarbu kad pinigų funkciją visuomenėje atliktų.

Indexs, visiškai teisingai. Bet kampas yra kitkame įdomus, jeigu klausimą pastatytume taip: kokia turėtų būti "visuomenė", kad joje būtų priimta atsiskaitinėti decentralizuota "privačia" valiuta ar valiutomis. Tiksliau kaip visa tai atrodytų hierarchiškai, ar į plotį. Čia iškart "naivieji keinsistai" matyt replikuotų, jog tai viso labo sugrįžimas į olą, tik modernesnę. Maybe. Žodžiu, decentralizacija "chuliganiška" idėja, tačiau su potencialu.

Na, tiesą sakant tai būtų gryžimas prie seno gero aukso standarto. Tiesa, tam reikia, kad tos decentralizuotos valiutos turėtų kokį vieningą tvirtą pagrindą (fiatui to nereikia, nes jį padengia valstybės įsipareigojimas juos priimti). Jei pagrindo nėra ir yra krūva valiutų atsirandančių nežinia kaip ir pinigų kiekis priklauso nežinia nuo ko, tai tokios sistemos stabilumas tampa labai mažas.

Jei finansinės institucijos taip pat nėra prižiūrimos ir reguliuojamos, tai sistema tampa dar nestabilesne ir rizikinga.

BTC ypatumas yra netgi ne jo decentralizacija, o tai, kad didžioji jų dalis naudojama ne kaip valiuta, o spekuliacijai, kas komplikuoja jo kaip valiutos sistemos veikimą.

Vėlgi, agree. Bet čia mąstote ne "chuliganiškai". Kitaip tariant klasikiniuose rėmuose, todėl ir Jūsų darytinos išvados bus labai jau klasikinės. T.y. Nestabilumas veda prie pažeidžiamumo, pažeidžiamumas suponuoja baimę, baimė - žiaurumą. T.y. pasaulinių karų pamokos.
Dėl BTC pritariu, spekuliatyvus instrumentas ir tiek, savo forma. Savo turiniu šiek tiek įdomesnis reiškinys.

Na teisybė, jei mąstyti chuliganiškai tai visiškai pilna (tik atvirkščia) loginė sistema taip pat susidėlioja. Kai kurie žmonės (kuriems stabilioje sistemoje nesiseka) galbūt visiškai nori permanentinio nestabilumo (kartais dalies tokių žmonių, daugiausia kairuolių ir anarchistų vadinamo "permanentine revoliucija"), nes jie mano, kad gal "kas buvo nieks, tas taps viskuo" ir nestabilumo sąlygomis jiems bus geriau (arba bent jau nebebus tokio skirtumo tarp tų, kuriems buvo geriau stabilioje sistemoje). Neveltui daugelis btc agitatorių (o ir kitų visuomenės stabilumą mažinančių dalykų) dažnai naudoja argumentus "tai tau šitoje sistemoje gerai? Nenori pokyčių?". Logiška, sakyčiau. Logiška.

Pagrindiniai motyvai decentralizacijai yra sprendimo teisės nuėmimas nuo centro ir perkėlimas ant masių.

Prendimai pagrinde sukasi apie:
a) pinigų emisijos mąstai (infliacija/defliacija);
b) lender-of-last-resort (įskaitant "too big to fail/bail" scenarijus);

Decentralizacija nereiškia, kad valstybė negali dalyvauti sprendimo priėmime. Valstybė gali dalyvauti, kaip autoritetas (jeigu tokį turi) arba kaip sistemos dalyvis su savo siekiamu balsų mandatu (-; Valstybė gali būti stambus tinklo dalyvis, tarkim 20-30% tinklo pajėgumų priklauso CB, kuris atitinkamai turi tiek balso teisių.

Nestabilumui dėl spekuliacijų mąstų šiuo metu yra dėlto, kad sistema yra tiesiog per maža ir kiekvienas studentas gali jai daryti nemažą įtaką (-; Jeigu sistema būtų "visuotinė" tai atitinkamai spekuliacijų įtaka būtų daug mažesnė ir atsirastų stabilumas.

Kitas dalykas, aš netikiu, kad galėtų egzistuoti kriptopinigai valstybės lygyje, bent jau daugumos valstybių atveju. Tai turėtų būti arba globalus arba didelio regiono/federacijos/sąjungos dalykas. Vienai mažai ar vidutinei valstybei turėti savo tinklą yra per didelė rizika, nes tinklas bus sąlyginai silpnas ir todėl gana lengvai pažeidžiamas.

Koks būtų tokios pinigų sistemos veikimo prognozuojamumas. Nes tai vėlgi mažina sistemos stabilumą ir trukdo atlikti didžiąją dalį pinigų funkcijų. Dėl decentralizavimo tai klausimas koks jis būtų:

a) Kiekvienam kaimui po valiutą (nieko iš esmės blogo, tik ekonomikos geografiškai labiau fragmentuojasi);
b) Pasaulinė valiuta, kurioje visi sprendimai, emisija ir t.t. vyksta dinamiškai ir chaotiškai (jokio stabilumo, jokio prognozuojamumo, niekas nežino kiek ji verta ir kiek bus verta rytoj. Iš esmės trukdo atlikti didelę dalį pinigų funkcijų).



Problema yra ne mažume (yra daug mažesnių savo kapitalizacija valiutų, bet jos yra labiau valiutos). Problema yra tai, kad mažoji dalis visų btc naudojama atsiskaitymams už prekes ir paslaugas, skolinimui, kapitalo įsigijimui ir t.t., o jais daugiausia tik spekuliuojama perkant ir parduodant už kitas valiutas. Tai reiškia ne kapitalizacijos mažumą, o per mažą vartojimą tais tikslais, kuriais valiuta turėtų būti naudojama.

Ir kuo tai skiriasi nuo šiandieninės popierinių pinigų situacijos? (-;



Taigi taip ir gaunasi, kad ekonominis mažumas reiškia didelį nestabilumą (-; Bandai paneigti, bet paskui pats patvirtini. Tai kaip ir viskas ok čia, juk didėjant adaptacijai didėja ekonominių operacijų sąntykis su spekuliacinėm (kartu didėja ir kapitalizacija) -> mažėja nestabilumas.

Tuo, kad šiandien yra institucijos, atsakingos už pinigų leidybą, ir jų veikla (o tuo pačiu pinigų masės pokyčiai) yra daugiau mažiau aiškūs ir prognozuojami (nors kai kam tiesiogiai gali ir nepatikti). Tuo tarpu tokioje decentralizuotoje chaotiškoje sistemoje išvis nebūtų aišku kas, kaip ir kodėl vyksta.

Esmė yra, kad didžioji dalis kapitalizacijos turi būti naudojama atsiskaitymams už prekes ir paslaugas, skolinimui ir kitokiems finansiniams sandoriams, kurie daromi su pinigais. Tuo tarpu, jei didžioji dalis "pinigų" tėra nuolatos keičiama į kitus pinigus ir už juos niekas daugiau nėra perkama tai jau ne valiuta, o spekuliaciniai fantikai. Ir pats kapitalizacijos dydis čia visai nesvarbus.

Taip, kad jei norit padaryti btc tikra valiuta, nustokit į juos "investuoti" t.y. keisti į juos eurus ar dolerius, o pradėkit jais atsiskaitinėti kasdien.

Tu tikrai tuo tikras? Aš apie aiškuma/prognozuojamumą/stabilumą galiu sutikti tik kalbant apie kai kurias valstybės. Bet negaliu sutikti apie bendrai visas valstybes ir situaciją pasaulyje, kur iš ryto sužinai apie devalvacijas, kur sukasi 30%+ infliacijos, kur vyksta too-big-to-fail bailoutai, kur bailoutinami už uždarų durų pasirenkamos įmonės... (-;

Tarkim bitcoino atveju, su šiandieniniu taisyklių rinkiniu prognozuojamumas ir aiškumas yra tūkstančius kartų didesnis. Aš tau galiu dešimtmečiams į priekį valandų tikslumu pasakyt kokia bus infliacija ir tai, kad, tarkim, niekas nebus bailoutinamas (-;



Tai to ir siekiama ir link to einama ir tą visi supranta, kad pinigai turi cirkuliuoti ekonominiuose sąntykiuose. Ir kame esmė - reikia pripažinti, kad šita situacija juk ir gerėja.

Trumpalaikėje perspektyvoje centriniai bankai nesistengia "užgesinti" spekuliacinių valiutos kurso svyravymų. CB intervencijas daro tik ilgalaikėje perspektyvoje, ypač atsižvelgdami į ekonomikos ciklus.
Šiaip ar taip, aš pats esu prieš bet kokias intervencijas į rinką.


Nesutinku su tavimi, Indexs. Kapitalizacija čia yra labai svarbi. Tu tikriausiai nežinai, kad Forex rinkoje irgi dauguma (berods ~70-80%) tranzakcijų yra spekuliacinės, o ne paremtos realiu poreikiu įsigyti arba parduoti užsienio valiutos...


Tam, kad BTC būtų atsiskaitinėjama kasdien, turi būti tam tikra infrastruktūra. BTC kol kas yra inovacija ir visa reikalinga infrastruktūra nesusikuria per kelias dienas. Tikiuosi, kad su laiku visa tai atsiras.
Sutinku, kad infrastruktūra, adaptacija ir paplitimas atsiskaitymams už kasdienes prekes bei paslaugas yra ne mažiau svarbūs veiksniai, nei ankstesnėje pastraipoje mano akcentuota BTC rinkos kapitalizacija.

Prattler, uždėjau tau pliusą už šią žinutę.
Klausyk, o Mycelium piniginė "grąžą" duoda į tą patį adresą? Įdomu, gal kas žino gerą puslapį, kur būtų palyginamos įv. BTC piniginių savybės?

Na bet tai stabilizuoja valiutą ir trumpuoju laikotarpiu dėl ko jos vertė tiek prekių ir paslaugų, tiek kitų valiutų atžvilgiu svyruoja tik procentą-keletą procentų per metus, o ne keliasdešimt kasdien.

O esmė tokia, kad forexe iš viso prekiaujama tik labai maža dalimi pinigų. Aš tą ir noriu pasakyti, kad reikia iškišti galvą iš forexo spekuliuotojo rolės ir suprasti, kad pinigai yra kai kas daugiau nei tai kuo "spekuliuojama forexe arba panašiai".

Esmė tokia, kad pinigai yra sistema, o ne fantikai. O jos dalis yra visa finansų sistema su institucijomis. Nėra finansų institucijų - iš esmės nėra ir pinigų. Prastos ir nepatikimos institucijos = prasti ir nepatikimi pinigai.

Tu būtum teisus, jei bitcoin būtų tik valiutos sistema. Deja, tu pamiršti, kad bitcoin esmė yra technologinė inovacija - technologinis sprendimas, kaip grupei žmonių ar kompiuterių, pasiekti susitarimą tokiu būdu, kad nereikėtų NIEKUO pasitikėti. Tai vadinama "Bizantijos Generolų problema", ir apie ją plačiau jau rašiau kelis puslapius atgal.

Decentralizacija, yra būtina šio sprendimo dalis.

Bitcoin kaip valiutos sistema, yra tik vienas iš pirmųjų šios technologinės inovacijos pritaikymų.


Įvairios bitcoin piniginės yra išvardintos ir labai trumpai palygintos čia: https://bitcoin.org/en/choose-your-wallet

Beje, tas dalykas, kad vartotojas gali kontroliuoti iš kurių adresų siunčiami pinigai, ir į kuriuos adresus ateina grąža, vadinamas "coin control". Čia tam, jei norėsi plačiau apie tai pasigooglinti.

Aktualaus ir naujo bitcoin piniginių palyginimo neradau.

Keletas palyginimų kuriuos radau:

http://bitcoinmagazine.com/327/bitcoin-wallet-options/ (bet jis yra beveik 2 metų senumo).

http://www.newfination.com/2013/08/24/coinbase-vs-bitcoin-qt-vs-bitcoin-wallet-review-what-is-the-difference/4412/ (bet ten palyginamos tik 3 piniginės)

Galbūt kažkur yra ir išsamesnių bei atnaujintų palyginimų.

Kiek gi galima naudoti šitą nuvalkiotą argumentą. Manau jau išsiaiškinom, kad technologija visiem prieinama, ir kiekvienas pageidaujantis gali sukurti savo crypto valiutą, paremtą ideantišką ar netgi tobulesne technologiją negu bitcoin. Šį argumentą reikėtų naudoti nebent diskusijoje aplamai visos crypto currencies pries fiat, neišskiriant vienos konkrečios.

Tu pamiršti tokį svarbų momentą, kad bitcoin buvo pirmoji crypto valiuta.

Kiekvienas pageidaujantis gali sukurti savo "Facebook", paremtą identiška, ar netgi tobulesne technologija, bet kažkodėl realių Facebook konkurentų neatsiranda.

Kiekvienas pageidaujantis gali sukurti savo "Skype", paremtą identiška, ar netgi tobulesne technologija, bet kažkodėl realių Skype konkurentų neatsiranda.

Jei Linux ir Windows atsirastų vienu metu šiandien, tai 95% žmonių naudotų Linux, bet Windows vis dar tebėra populiariausia OS, vien tik iš "inercijos", vien tik dėl to, kad Windows buvo pirmoji išpopuliarėjusi OS.

Jau ne vienerius metus nesėkmingai bandoma priversti pasaulį pareiti nuo IPv4 versijos, prie atnaujintos IPv6 versijos. Nesėkmingai, nes visi vien iš įpratimo naudoja netobulesnę IPv4, nes tai buvo pirmoji išpopuliarėjusi IP versija.

Tai yra vadinama "network effect" - http://en.wikipedia.org/wiki/Network_effect

Citata, paaiškinanti, kodėl daugėjant bitcoin/Facebook/Skype/interneto/bet-kokios-tinklinės-technologijos vartotojų, didėja ir bendra bitcoin/Facebook/Skype/interneto/etc vertė.

"Additionally, there are two sources of economic value that are relevant when analyzing products that display network effects:

Inherent value: I derive value from my use of the product
Network value: I derive value from other people's use of the product"

Jei telefoną turiu tik aš vienas, jo vertė yra nulinė. Jei telefoną pasaulyje turi 100 žmonių, jo vertė yra itin minimali, ir daugeliui nesuprantama. Jei telefoną pasaulyje turi milijardas žmonių, tai jo vertė pakilo tūkstančius kartų, nors pati telefono techninė funkcija nepasikeitė, tačiau išsiplėtė tos funkcijos panaudojimo galimybės.

Tai va dabar pasitaisei ir kalbi apie network effect, kas yra is esmes teisinga. Ir jei kalbi apie facebooka, tai as palyginsiu bitcoina su MySpace. Dideja, tol kol pradeda mazeti, toliau buna kolapsas ;)

Štai tokios sapalionės aiškiai parodo žmogelio nusimanymą technologijose.
Google bandė sukurti Google Wave - kažką tobuliau už Skypą. Gavosi baisus pravalas.
Su tokiais resursais nesugebėjo padaryti, ką padare du estai. Matyt - nėra taip paprasta.
Facebuką irgi bando kopijuoti Google + ir daugelis kitų. Kol kas nesukuria nieko geriau.

Tas pats su Windows. Kiek iš čia esančių naudojatės Linux? Keli fanatikai.

Kad technologija nugalėtų, ji turi būti pranašesnė totaliai. Kaip kad smart-fonai pranašesni prieš dumb-fonus.
Kol to nėra, visas privalumas lieka "naujumas".

To gloomers,

gloomers cituoju:

"1) Ar ***Coin ateityje kainuos: 0$, 0.1$, 1k$, 10k$, 1M$? Atsakymas: niekas nežino."

Čia kaip suprantu tu teigi, jog bitcoinas nėra apsaugotas nuo infliacijos? Taip ar ne?

gloomers cituoju:

"2) Ar ateityje ***Coin pakeis dabartinius pinigus? Atsakymas: niekas nežino.
3) Ar, jeigu ***Coin pakeis dabartinius pinigus ateityje, bus tiesioginė dabartinio kodo pasekmė? Atsakymas: niekas nežino."

Kaiptai "niekas nežino"?

onealfa cituoju:

"Nes ilgalaikėj perspektyvoj (dešimtmečių, gal net šimtmečių) būtent dėka crypto-valiutos ir nebeliks nei bankų, nei valstybės.
Na bent jau tokių, kaip juos mes suprantam šiandien. Tai kam tas "nutuokimas" apie tai kas jau miršta???"(Jeigu ką tai 223 puslapis. Niekas iš konteksto neištraukta).

Onealfa tai kuo puikiausiai žino. Jam tai faktas, tik dar neįvykęs. Ir tik nepradėk aiškinti, jog žlugus šiuolaikiniai valstybei liks šiuolaikiniai finansai: nesolidžiai atrodysi.

Taigi, kažkuris iš jūsų meluoja. Kaip man dabar išsiaiškinti kuris?

gloomers cituoju:

"4) Ar reikia atsidėti flešiuką? Atsakymas: Ne."

Tai gal galėtum trumpai išdėstyti kodėl pats laikai flešiuką? Tuo labiau, jog, cituoju tave patį:"1) Ar ***Coin ateityje kainuos: 0$, 0.1$, 1k$, 10k$, 1M$? Atsakymas: niekas nežino." Kažkaip iš pirmo žvilgsnio kitiems gali pasirodyti, jog šitoks tamstos žingsnis yra nelabai pagrįstas.



gloomers cituoju:

"5) Ar norint ką nors suprasti reikia išstudijuoti kodą? Atsakymas: Ne."

O tai ką tada reikia studijuoti? Klausiu todėl, jog paskaitęs bitcoinininkų komentarus supratau, kad ekonomikos (makro, mikro, ar bet kurios kitos) studijavimas, kripto valiutų "šviesios ateities" supratimui niekaip nepadės.

Pradėkit nuo Austrų ekonomikos mokyklos.

Jei įdomu protokolas, tada laisvu metu skaitykit wiki ir kodą, sekit video.

Svarbiausia protauti. Apie bitcoin (ne)ateitį kiekvienas sprendžia pats.